GOAT - debata

[DUN I LOVE]

Wczoraj napisałem @COA, że średnio mi się widzi ten Laver Cup, bo czasu coraz mniej, a Roger dalej nie odbił choćby piłki na korcie. Nie zdziwię się, jeżeli w tym roku nie zagra.

[Kiefer]

Wczoraj napisałem @COA, że średnio mi się widzi ten Laver Cup, bo czasu coraz mniej, a Roger dalej nie odbił choćby piłki na korcie. Nie zdziwię się, jeżeli w tym roku nie zagra.

Serio jeszcze nie zaczął nic odbijać? Ile czasu do tego Laver Cup zostało, 2 mc?

[DUN I LOVE]

Serio jeszcze nie zaczął nic odbijać? Ile czasu do tego Laver Cup zostało, 2 mc?

7 tygodni.

W sieci tylko zdjęcia z wakacji w Grecji i z jakiegoś grilla u ziomka.

[Kiefer]

Bardzo niewiele jak dla gościa, który po ponad roku ma się pojawić na korcie i coś sobą jednak reprezentować...

[DUN I LOVE]

Debel z Nadalem max, jeżeli da radę wyjść na kort.

[Kamileki]

Bardzo niewiele jak dla gościa, który po ponad roku ma się pojawić na korcie i coś sobą jednak reprezentować...

No te 2 miesiące wcześniej powinien zacząć coś odbijać. Niewesoło.

[Kiefer]

To co się dzieje z nim od co najmniej dwóch lat jest niewesołe i to czy będzie mu dane zagrać w tym Laver Cup czy nie jest naprawdę drugorzędne, bo niczego nie zmieni i przykrego końca nie zamaże. Natomiast jeśli nie uda się w Laver Cup, to może chociaż na Bazyleę zdoła się ogarnąć... Zagrałby 1 mecz, może 2 jakimś cudem, i się pożegnał u siebie w domu, chociaż tyle.

[Jacques D.]

Do tego 2016 roku wszystko szlo stabilnie. Byli wielcy mistrzowie byli luzowani przez nowych. Samprasa zmienil Roger, pojawil sie Rafa, pozniej Serb. W normalnym swiecie wlasnie kolo tego 2016 powinna nastapic kolejna epoka a zamiast tego stary Federer dorzucil 3 szlemy, Nadal 8 Djokovic 9.

Po prostu nastapil jakis blad w matriksie bo nie wiem jak to wyjasnic racjonalnie. Te cyfry rakow sa doprowadzone do absurdu, ale o tym wszyscy wiemy i trzeba czekac na te 30 szlemow Serba i 25 Rafy i pamowie chyba dadza sobie spokoj.

Czy do 2016 szło stabilnie, to bym nie powiedział. Zmiany pokoleniowe to proces i o ile faktycznie 2016-17 to logiczne datowanie momentu, w którym Fabsterzy powinni byli zacząć się zwijać z gry o najwyższe cele, tak napór tenisowej młodzieży z początkowych i środkowych roczników z lat 90.powinien się na dobre rozpocząć 2-3 sezony wcześniej, tak jak to było w przypadku ich poprzedników z generacji Rafoli i NewBallsów. Już niezjawienie się Uselessów na wysokim poziomie rozgrywkowym mniej więcej około 2012-13 było wysoce niepokojącym zjawiskiem.

Co do przyczyn, jest ich wiele, od specyfiki współczesnego przygotowania fizycznego zawodników, przez kompletny regres treningu taktyczno-technicznego, po stronę mentalną herosów z pokoleń lat 90.i wzwyż. To ostatnie zwłaszcza jest dla mnie ciekawe, wykracza daleko poza tenis. Niestety, szeroko pojęte środowisko, w jakim dorastają młodzi ludzie dziś (zwłaszcza tacy z bogatych rodzin, jak w tenisie), jak i dominujący styl wychowania, praktycznie uniemożliwiają sukcesywną rywalizację z takimi Fabsterami. Za szybko, za łatwo, za dużo, a do tej wojny potrzeba żelaznej długofalowej konsekwencji, dążenia do wielkich celów krok po kroku, mozolnie, pomimo trudności. Gdzie w tym wszystkim uzależniony od mediów społecznościowych Ciapas, spędzający kluczową część kariery na nienawiści do tenisa Kyrgios czy Miedwiediew, który obraża się bo przegrał zacięty mecz? W jednym z wywiadów nt polskiej wyprawy na K2 Wielicki świetnie podsumował młodych himalaistów - w skrócie, dla nich jest tak, że jeśli się uda wejść, to dobrze, a jak nie, to tragedii też nie będzie, ważne, że można się poszczerzyć do foci i wrzucić ją na Insta. Nie sposób nie myśleć, że z młodymi talentami czy też "talentami" tenisowymi jest podobnie, tymczasem mają za przeciwników Rafoli z mordem w oczach i obsesją na punkcie kolejnych rekordów i wiekopomnych osiągnięć.

[lake]

Jeszcze z miesiąc temu podpisałbym sie pod ostatnim postem obiema rękami. Czyli mentalne pizde..ki zadowolone z osiągniętej fazy Szlema mogące wygrać z Fabsterem tylko wtedy gdy ma fatalny dzień, padnie fizycznie, zapoluje na gardło. Ale przez ostatnie kilkadziesiąt dni obejrzałem mnóstwo spotkań tak w kurnikach jak i w chalkach. Czyli pełen przegląd top 500 ATP. I wnioski są mało budujące. Mental to jedno, ale ci ludzie najzwyczajniej w świecie kiepsko grają w tenisa. Jak już gdzieś napisałem nie ma takiej przewagi czy to w wymianie, czy wynikowej, której nie są zdolni wypuścić. Przebicie returnu z drugiego serwisu seryjnie jest kłopotliwe i to bez względu na nawierzchnie. Fh z dobiegu? Zapomnij. Wolej? W większości przypadków Nole w porównaniu jest prawdziwym poetą. Przykłady można mnożyć. Żeby nie być gołosłownym, ciężko mi było znaleźć różnice w poziomie między finalem w Atlancie, a ćwiartkami w Winipeg.

[Robertinho]

Jeszcze z miesiąc temu podpisałbym sie pod ostatnim postem obiema rękami. Czyli mentalne pizde..ki zadowolone z osiągniętej fazy Szlema mogące wygrać z Fabsterem tylko wtedy gdy ma fatalny dzień, padnie fizycznie, zapoluje na gardło. Ale przez ostatnie kilkadziesiąt dni obejrzałem mnóstwo spotkań tak w kurnikach jak i w chalkach. Czyli pełen przegląd top 500 ATP. I wnioski są mało budujące. Mental to jedno, ale ci ludzie najzwyczajniej w świecie kiepsko grają w tenisa. Jak już gdzieś napisałem nie ma takiej przewagi czy to w wymianie, czy wynikowej, której nie są zdolni wypuścić. Przebicie returnu z drugiego serwisu seryjnie jest kłopotliwe i to bez względu na nawierzchnie. Fh z dobiegu? Zapomnij. Wolej? W większości przypadków Nole w porównaniu jest prawdziwym poetą. Przykłady można mnożyć. Żeby nie być gołosłownym, ciężko mi było znaleźć różnice w poziomie między finalem w Atlancie, a ćwiartkami w Winipeg.

Ale to chyba niejako nie stoi w opozycji do tego, że to pokolenie (przynajmniej to z Zachodu) ma problem z ekstremalnie ciężką (fanatyczną) pracą i ogólnie pojętą twardością. Nie oszukujmy się, o ile w WTA ciągle jeszcze bywa z tym różnie, to w ATP próg wejścia do powiedzmy top50 jeśli idzie o przygotowanie fizyczne poszedł przez ostanie 15 bardzo do góry.

Porównajmy sobie budowę takich graczy jak Szapo i Auger(modelowe współczesne przegrywy) do np Tima Henmna (ówczesny ładnie grający przegryw). Przecież to wygląda jak przedstawiciele zupełnie innych dyscyplin sportu. A to wcale nie znaczy, że kiedyś się trenowało mniej. Tylko wtedy to był czas głównie na korcie, a teraz dochodzi siłownia, stabilizacja, rozciąganie, na samym korcie też jest więcej ćwiczeń motorycznych. A doba nie jest z gumy, ciało ludzkie nie jest z tytanu.

Federer najpierw nauczył się grać w tenisa, dopiero po 18-19 roku zaczął się duży rozwój fizyczny, tak samo Murray, Djokovic też miał w wieku 19 lat fantastyczną bazę tenisową. Nadal płynnie łączył kulturystykę z tenisem, ale u niego łapa była warunkiem sine qua non uzyskiwania unikalnej proporcji szybkości i rotacji piłek, a bieganie bazą gry.

Natomiast wydaje mi się, że obecnie pewien poziom przygotowania fizycznego potrzebnego, żeby w ogóle rywalizować na pewnym poziomie wymaga takiego nakładu czasu i sił od kształtującego się dopiero zawodnika, że dochodzi tu do pewnych deficytów w rozwoju samej gry, stąd problem z siatką, grą kombinacyjną, czy nawet returnem, gdzie te setki godzin bycia ostrzeliwanym piłkami, nauki czytania ruchów i zwodów są po prostu niezbędne.

[DUN I LOVE]

@lake, poszedłeś w bukmacherkę, że tyle tego sportu oglądasz?

[Robertinho]

@lake, poszedłeś w bukmacherkę, że tyle tego sportu oglądasz?

Może po prostu lubi cierpieć. Kto jak kto, ale chyba to rozumiesz.

[DUN I LOVE]

Może być, wczoraj był widziany w legendarnym i stale zyskującym na popularności temacie dla forumowych cierpiętników.

[Robertinho]

Ale tam chyba zadawał dodatkowe cierpienie lokalnym miłośnikom tego rodzaju rozgrywek.

[Jacques D.]

Jeszcze z miesiąc temu podpisałbym sie pod ostatnim postem obiema rękami.

Czyli de facto się podpisałeś pod tym zdaniem:

Co do przyczyn, jest ich wiele, od specyfiki współczesnego przygotowania fizycznego zawodników, przez kompletny regres treningu taktyczno-technicznego, po stronę mentalną herosów z pokoleń lat 90.i wzwyż.

tylko uwypukliłeś inny jego aspekt niż ja. ;] Tu jest zespół czynników odpowiedzialny i obecny styl szkolenia jest niewątpliwie jednym z nich.

Ciekawa sprawa jest z tym przygotowaniem fizycznym i jego specyfiką, chętnie bym posłuchał wyjaśnień od jakiejś osoby lepiej się na tym znającej, bo moja własna wiedza na temat tego aspektu dyscypliny jest bardzo uboga: jak to jest, że siłowo, atletycznie współcześni młodzi gracze wyglądają bardzo dobrze (co jest ewidentne), a zarazem puchną w pięciosetówkach z 10 lat starszymi rywalami (Miedwiediew z Nadalem, Tsitsipas z Djokoviciem, itp.)? Zaniedbywane są jakieś elementy treningu wytrzymałościowego, a może ich organizmy potrzebują jeszcze paru lat na przyzwyczajenie się do ekhm dodatkowego wspomagania? Czy może jest jakaś inna przyczyna? Będę wdzięczny za odp.

[Kamileki]

Daniił w AO 2022 i Tsitsipas w RG 2021 zostali ograni głównie tenisowo i mentalnie. Rosjanin wykorzystał tragiczną formę Nadala w pierwszym secie, ale już od drugiego to Hiszpan miał pewną przewagę dzięki czemu mógł rozrzucać Rosjanina po korcie i go metodycznie zamęczać. A Djoko po wyrównanych dwóch pierwszych partiach podniósł swój poziom i ostatecznie zniszczył Greka w trzech ostatnich setach finału (nawet brejka nie musiał bronić, na cegle).
Thiem z Nadalem czy Tsitsipas z Nadalem w AO 2020/2021. Jeśli tenisowo (i mentalnie) nie odstają młodzi to są czasem w stanie skorzystać ze swojej przewagi fizycznej. Zverev niestety przez głowę nie był nigdy w stanie skorzystać ze swojej przewagi atletycznej, a może się czym pochwalić Niemiec - nie bez powodu gra dziś w bezrękawnikach.

[Robertinho]

Daniił w AO 2022 i Tsitsipas w RG 2021 zostali ograni głównie tenisowo i mentalnie. Rosjanin wykorzystał tragiczną formę Nadala w pierwszym secie, ale już od drugiego to Hiszpan miał pewną przewagę dzięki czemu mógł rozrzucać Rosjanina po korcie i go metodycznie zamęczać. A Djoko po wyrównanych dwóch pierwszych partiach podniósł swój poziom i ostatecznie zniszczył Greka w trzech ostatnich setach finału (nawet brejka nie musiał bronić, na cegle).
Thiem z Nadalem czy Tsitsipas z Nadalem w AO 2020/2021. Jeśli tenisowo (i mentalnie) nie odstają młodzi to są czasem w stanie skorzystać ze swojej przewagi fizycznej.

Też wytrzymałość meczowa jest mocno specyficzna w tenisie. Wypadkowa przygotowania fizycznego, stylu gry i doświadczenia, również taktyki meczowej. Już nawet pomijamy, że u pań wygrywają Osoby z mniejszym bądź większym stopniem ulania, ale przecież ten Federer 2019 jakby miał z Djokovicem i Nadalem rywalizować w dowolnym sprawdzianie czystej wytrzymałości, to byłby ośmieszony. A był o piłkę od zaorania naszych tytanów atletyzmu dzięki właśnie odporności meczowej i przewagom tenisowym oczywiście.

Danił to taki sobie przykład, on ma opinię gościa nie do zdarcia fizycznie, ale po pierwsze wcale taki nie jest (wielki chłop jednak), po drugie jego styl jest strasznie eksploatujący, bardziej niż też późny, ekonomiczny Nadal, który w dodatku był świeży i optymalnie przygotowany jak na obecne możliwości, niczym Fed w 2017.

Natomiast porównywanie greckiego klocka z lekkoatletą Novakiem chyba nie ma sensu. Serb jest najlepszym zawodnikiem w historii tenisa jeśli idzie o utrzymywanie dynamiki w długich meczach. Nadal zwłaszcza na hard ewidentnie puchnie mniej lub bardziej całą karierę, oczywiście w peaku to było schodzenie z poziomu Everestu do K2, ale jednak, a ostatnie lata to kilka spektakularnych przykładów. Natomiast Djokovic jest pod tym względem niesamowity. Stąd też w piątej godzinie gry ta umiejętność czy to wygrywania długich wymian, czy to zagrywania ekstremalnych piłek, jakby to był początek meczu. Tym przecież te wszystkie pięciosetówki wyciągnął, które ostatecznie uczynią go GOAT-em.

[lake]

@lake, poszedłeś w bukmacherkę, że tyle tego sportu oglądasz?

Z nałogiem nie wygrasz. Przez przypadek tydzień przed WM zalogowałem sie na jakimś starym koncie, na którym było 15 ojro.

Ale tam chyba zadawał dodatkowe cierpienie lokalnym miłośnikom tego rodzaju rozgrywek.

Ja wiem? Nie siliłem się na złośliwość.

Ciekawa sprawa jest z tym przygotowaniem fizycznym i jego specyfiką, chętnie bym posłuchał wyjaśnień od jakiejś osoby lepiej się na tym znającej, bo moja własna wiedza na temat tego aspektu dyscypliny jest bardzo uboga: jak to jest, że siłowo, atletycznie współcześni młodzi gracze wyglądają bardzo dobrze (co jest ewidentne), a zarazem puchną w pięciosetówkach z 10 lat starszymi rywalami (Miedwiediew z Nadalem, Tsitsipas z Djokoviciem, itp.)? Zaniedbywane są jakieś elementy treningu wytrzymałościowego, a może ich organizmy potrzebują jeszcze paru lat na przyzwyczajenie się do ekhm dodatkowego wspomagania? Czy może jest jakaś inna przyczyna? Będę wdzięczny za odp.

Wciąż mają za małą przewagę fizyczną. Na tyle małą, że nie jest w stanie zrekompensować niedostatków mentalnych, taktycznych, umięjetności czysto tenisowych, dobrania planu B i C. Rafał poza RG może paść z żenem jak ma jeszcze Serba w turnieju, ale w finale? Śmiem wątpić. Akurat te rywalizacje, które wskazałeś idealnie obrazują niedostaki żenów. Cipek vs Nole na RG. Półfinał 2020. Przegrane dwa pierwsze sety bo był zwyczajnie gorszym graczem. Wyszarpane dwa następne, ale jakim kosztem. Wycieraczka baseline plus co chwile dobieg do dropshota. W finale rok później odwrotnie, wygrane dwa pierwsze sety, bo to on był lepszy. Ale od pierwszego oddania serwisu nie pozbierał sie do dzisiaj. W rywalizacji Medal wygląda to jeszcze gorzej dla żena. Tam głowa dojeżdza, ale umiejętności nie staje imo.

[LokalnyEkspert]

Cipas po pierwszych dwóch setach w finale RG 2021 zaczął przede wszystkim powoli, ale jednak zauważalnie puchnąć i robić błędy typowe dla coraz większych oznaków zmęczenia. Nie tylko Djokovic zaczął grać mądrzej, ale jego lepsze przygotowanie fizyczyne też dało tutaj sporo.

Odnośnie samego przygotowania fizyczynego, należy pamiętać też o tym, że nie każdy jest w stanie (pomimo codziennych treningów fitnessowych) doprowadzić wytrzymałość swojego organizmu do poziomu Rafole. Niektórzy mają lepsze uwarunkowania fizyczne i większy potencjał rozwoju pod tym względem a inni już mniej i nie pomogą tutaj kolejne godziny treningów. Nie należy też zapominać, że wyżej wymieniona dwójka to dwie najlepsze osoby na świecie, które trzymały w dłoni rakietę. Grzebodup w swoim prime to był ktoś nie do zajechania. Jak z nim w szlemie wygrywałeś 4 seta to zamiast się cieszyć, zaczynałeś płakać, bo wiadomo było jak to się zakończy, czyli zwłokami i posłaniem do piachu. Djokovic ma natomiast świetną sylwetkę. Ciężko było dostać w genach lepszy prezent. Tkanka tłuszczowa na poziomie prawie maratończyków, długi zasięg ramion, elastyczność. Dzięki temu na starość potrafi trzymać poziom w długich 5 setówkach. Jedyny tenisista z żenów, który pod względem fizyczności zbliżył się do tej dwójki to Zverev.

[Jacques D.]

Wciąż mają za małą przewagę fizyczną. Na tyle małą, że nie jest w stanie zrekompensować niedostatków mentalnych, taktycznych, umięjetności czysto tenisowych, dobrania planu B i C.

...co sprawia, że kiedy już tę przewagę 1 czy 2 setów osiągną, dokonanie tego, nawet nad przeciętnie/słabo grającym Fabsterem, zbyt wiele ich kosztuje, i fizycznie, i mentalnie. A Rafole nie są wówczas nawet blisko 1/4 swoich możliwości tenisowych i kiedy tylko choć odrobinę podniosą poziom, rywalizacja się kończy, bo mają naprzeciw siebie kompletnie wypompowanego pod każdym względem przeciwnika, który jedyne, co byłby może w stanie zrobić, to dociągnąć mecz, gdyby grali wciąż równie słabo, co na początku. Tak naprawdę jedyna sytuacja, kiedy te ekhm młode ekhm wilki mają szanse w WS, to połączenie naćpany Żen plus już naprawdę bardzo słaby Fabster, a i tu sprawę popsuć mogą kwestie mentalne, dlatego zadziałało to tak w pełni tylko u Miedwiediewa na zeszłorocznym US Open. Co do jego charakterystyki, zresztą, też się jak widzę zgadzamy... Z tymże on mentalnie również może z Fap2 rywalizować tylko na krótkim dystansie pojedynczych, spektakularnych meczów, bo na dystansie dłuższym, gdy trafią się nieuchronne boleśnie przegrane mecze, jakich Rafole ze sobą mają dziesiątki, reakcja od razu jest symptomatyczna. U Djokovicia i Nadala byłoby zagryzienie zębów i zapewne myśl "następnym razem ci dokopię" po czym wdrożenie jej w życie, u Daniłka mieliśmy "no more tennis", "przerzucam się na oglądanie formuły 1", obrazę na świat i serię słabszych wyników, czyli reakcję tak typową dla jego pokolenia.

Ogólnie to jest niesamowite, jak to, co obserwować można w "zwykłym" świecie nas otaczającym, ma przełożenie również na ten niby tak elitarny tenis (mówię teraz głównie o sferze mentalnej) i coraz częściej, także na podstawie dyskusji z różnymi osobami i doświadczeń zawodowych, dochodzę ostatnio do wniosku, że pokolenie obecnych 30+, jakkolwiek mocno niedoskonałe, to naprawdę były ostatnie generacje "starego świata".