GOAT - debata

[lake]

Panowie ale jeszcze może być tak że dajmy na to mamy dwie drużyny rywalizujące ze sobą o tytuł w lidze przez np 5 lat. Jedna wygrywa dwa razy mając nad tą drugą po 15-20 punktów przewagi na koniec sezonu. Ale w trzech pozostałych gdy już nie układa się tak świetnie to owszem walczy do końca, ale traci tytuł w ostatniej kolejce na rzecz tej drugiej. Z tego dwa razy w bezpośrednim meczu. Coś Wam to przypomina? Co z tego że drużyna A przez 150 kolejek przez 5 sezonów była liderem, skoro zdobyła tytuł 2 razy, a ta która była przez 40 ma 3 w plecaku.

[Kamileki]

Panowie ale jeszcze może być tak że dajmy na to mamy dwie drużyny rywalizujące ze sobą o tytuł w lidze przez np 5 lat. Jedna wygrywa dwa razy mając nad tą drugą po 15-20 punktów przewagi na koniec sezonu. Ale w trzech pozostałych gdy już nie układa się tak świetnie to owszem walczy do końca, ale traci tytuł w ostatniej kolejce na rzecz tej drugiej. Z tego dwa razy w bezpośrednim meczu. Coś Wam to przypomina? Co z tego że drużyna A przez 150 kolejek przez 5 sezonów była liderem, skoro zdobyła tytuł 2 razy, a ta która była przez 40 ma 3 w plecaku.

Przykład Realu i Barcy nie sprawdza się właśnie w tenisie bo spora przewaga w białym sporcie daje więcej tygodni spędzonych na liderze, a w lidze piłkarskiej..nic nie daje prócz lepszych statystyk od drugiego zespołu. Zazwyczaj dominator, który ma sporą przewagę zdobywa więcej mistrzostw albo po prostu zdobywa je nieustannie jak w ostatnich latach Bayern czy Juve. Choć wiem, że pijesz do tego, że Barcelona to uosobienie Federera, a Real oznacza Nadala

[lake]

Też ale nie do końca. Dla mnie po prostu wygrany sezon to wartość w plecaku. Tygodnie na liderze to rekordy i statystyki. Choć jak już napisałem ze dwa razy mam świadomość że w tenisie jest trochę inaczej.

[Kamileki]

Też ale nie do końca. Dla mnie po prostu wygrany sezon to wartość w plecaku. Tygodnie na liderze to rekordy i statystyki. Choć jak już napisałem ze dwa razy mam świadomość że w tenisie jest trochę inaczej.

Na pewno zakończenie roku na jedynce jest bardziej odczuwalne, a samo liderowanie kojarzy się głównie ze śrubowaniem liczb. Ale jak mówię - wg mnie jedna jedynka na koniec więcej może być zredukowana przez te tygodnie czy wspomnianą przewagę punktową jaką dany tenisista osiągał nad drugim na koniec roku choć wiem, że to już wchodzenie w spore szczegóły, a sport nie powinien być sprowadzany do samych cyferek. Mimo wszystko wydaje mi się to uczciwe podejście - gdy różnice są małe to trzeba się zagłębić w mniej oczywiste dane. Gdyby Sampras miał 7 jedynek na koniec to Fed nie miałby argumentów, a tak sądzę że ma ich więcej od Pete'a.

[lake]

Wszystko zależy od tego jak bardzo obserwator, widz, kibic jara się skalą dominacji. Jednych to kręci, innym wystarczy pucharek w plecaku.

[SebastianK]

Jedynka na koniec sezonu jest akurat bardzo prestiżowa, ale bardziej wymierne dla oddania tego, co ta statystyka ma pokazać (regularność, rzeczywiste liderowanie etc.), są tygodnie na pozycji nr 1. Nadal będzie miał (prawdopodobnie) tyle YE#1 co Djokovic będąc liderem rankingu jakoś rok krócej.

Chcesz mi powiedzieć, że gość który zagra powiedzmy 25 turniejów w sezonie (250, 500 i 1000) będzie dla Ciebie lepszy dla od gościa który koncentruje się na szlemach i bije w nich tego pierwszego bez problemów ?

Przecież Federer i Nadal już tak z dwa sezony temu mówili, że numer na liście ATP nie ma znaczenia, liczą się tylko szlemy.
I tak się zastanawiam kto ma rację ? Dwóch największych tenisistów w historii czy znów eksperci z mtenis ? No ale w sumie jak mogłem podważać zdanie ekspertów z mtenis.. Oni zawsze wszystko wiedzą lepiej..

[Kamileki]

Sebastian, ale dyskusja dotyczy samego rankingu choć zdaję sobie sprawę, że czytając kilka ostatnich postów można odnieść wrażenie że ma to jakiś bliższy związek z treścią tematu. Tzn. pewien ma bo jest to dość istotny element tenisa, ale wiadomo, że Szlemy to podstawa. Z drugiej strony dobrze czasem podyskutować o innych osiągnięciach, które podkreślają świetność zawodnika, a o Szlemach rozmawia się niemal bez przerwy.

[lake]

Przede wszystkim Rroggerr nie deprecjonuje YE#1. Jeżeli już ktoś to zrobił to Barty.
Poza tym Sebastian nie do końca masz rację z tym że już dwa lata temu mieli na to wywalone. Owszem Rafa twierdził że jedynka nie jest aż tak ważna w trakcie sezonu, ale na koniec to już ma dla niego znaczenie. Z kolei Dziadzia pół roku później z zaskoczki połasił się na Rotterdam. Oczywiście to było dwa lata temu i teraz może być inaczej, ale jak pokazuje przykład Dziadka słowa nie zawsze idą w parze z czynami. Jeżeli Rafa połasi się na Azję, przekaz będzie oczywisty. No chyba, że Nole się tam nie wybierze to jedynka sama wpadnie.

[Kiefer]

Ale postów nastukaliście , generalnie nie ma co ukrywać, że to bardzo fajne uczucie być liderem na koniec roku, ale też nie można tego porównać do mistrzostwa kraju, wygranej w pucharze świata, klasyfikacji generalnej w F1 itp.

Weźmy takiego Federera w 2017-ym, który wybiera Bazyleę wartą 500 punktów, ale odpuszcza Paryż wartu 1000 i tak naprawdę sam wręcza Rafie trofeum, a sam połasił się na pierwszye miejsce dopiero w późniejszym okresie. Tenis to specyficzny sport i to pierwsze miejsce na koniec sezonu jest mniej istotne niż w innych dyscyplinach sportu.

No i jeszcze jeden aspekt, kto z perspektywy fana wybrał by pozycję pierwszą na koniec roku Murraya a kto Djokovica?

Serb w 2016 roku wygrał dwa Szlemy a Szkot jeden, ten pierwszy przez większość czasu był numerem jeden zarówno w rankingu entry jak i race, Murray wyprzedził go dopiero w listopadzie, był liderem na koniec roku spędzając w nim na pierwszym miejscu ostatnie dwa miesiące.

Co do walki o GOATA to wydaje mi się, że nic nie jest rozstrzygnięte, równie dobrze może dopaść kryzys zarówno Djokovica jak i Rafę, a Roger dorzuci 1-2 tytuły, znaczy jest to mniej prawdopodobne, ale mnie to specjalnie nie zdziwi.

[lake]

Pewnie wszyscy trzej mają nadzieję że dwaj pozostali się rozsypią, to dopiero będą żniwa

[Kiefer]

Pewnie wszyscy trzej mają nadzieję że dwaj pozostali się rozsypią, to dopiero będą żniwa

Nie no aż tak to chyba siebie nie nienawidzą.
Natomiast Fed powinien jeszcze dać sobie szansę, nie sądzę by tą ostatnią był ten koszmarny finał Wimbledonu.

[Rroggerr]

Chcesz mi powiedzieć, że gość który zagra powiedzmy 25 turniejów w sezonie (250, 500 i 1000) będzie dla Ciebie lepszy dla od gościa który koncentruje się na szlemach i bije w nich tego pierwszego bez problemów

Paaaaanie, ja tu tylko piszę, że jeżeli w takich dyskusjach za jakiś tam argument przyjmuje się ''liderowanie w rozgrywkach ATP'', to o ile YE#1 to jest prestiżowa sprawa, o tyle lepiej i szerzej to pokazują tygodnie z jedynką. Nadal jak wygra następne RG to ma szansę na liderowanie co najmniej przez ~rok, więc to wszystko i tak się między wiadomą trójką wyrówna, jak prawie wszystkie inne statystyki.

Jeżeli pytasz mnie o moje osobiste zdanie, to w sumie mnie to nie interesuje, napisałem z nudów, bo IMHO ani Barty, ani lake nie mieli do końca racji w swoich opiniach.

[SebastianK]

Przede wszystkim Rroggerr nie deprecjonuje YE#1. Jeżeli już ktoś to zrobił to Barty.
Poza tym Sebastian nie do końca masz rację z tym że już dwa lata temu mieli na to wywalone. Owszem Rafa twierdził że jedynka nie jest aż tak ważna w trakcie sezonu, ale na koniec to już ma dla niego znaczenie. Z kolei Dziadzia pół roku później z zaskoczki połasił się na Rotterdam. Oczywiście to było dwa lata temu i teraz może być inaczej, ale jak pokazuje przykład Dziadka słowa nie zawsze idą w parze z czynami. Jeżeli Rafa połasi się na Azję, przekaz będzie oczywisty. No chyba, że Nole się tam nie wybierze to jedynka sama wpadnie.

Ja to widzę tak. Jeśli Roger odpuści sobie cały sezon (to znaczy zagra kilka turniejów dla utrzymania formy ale bez nacisku na wyniki) a na przykład wygra Wimbledon to i tak będzie dla mnie lepszy od kogoś kto np wygra w tym sezonie 3 mastersy mimo, że rankingowo będzie to wyglądać odwrotnie.

Ranking jest jak dla mnie efektem ubocznym dla graczy w wieku 38 33 i 32 lat to już w ogóle. Oni zawsze najlepszą formę szykują na 4 turnieje w roku (i też nie każdy na każdy) Gdyby młodzież była dziś bardziej ogarnięta to taki Zverew mógłby spokojnie być rankingową jedynką bo takie mastery to powinno być jego królestwo. I niech mi ktoś poważny powie, że na tej podstawie należałoby go rozpatrywać jako lepszego tenisistę od wymienionych tenisowych dziadków.

[lake]

Ale to nie jest dyskusja o Kmiotkach świata tenisa. I nikt tutaj nie kwestionuje wyższości Szlema na trzema M1000. Raz że dyskusja toczy się w wątku GOAT, dwa dotyczy kwestii co ważniejsze, YE#1 czy ogólna liczba tygodni na liderze.

[lake]

Nadal's "GOAT" resume is ridiculously full of holes

Nadal is the clay GOAT. Of that there is little doubt.

But the overall GOAT, which is what Nadal fanboys are referring to when they delusionally call him the "GOAT," should be able to adapt to all different surfaces.

Agree?

I think that's reasonable.

And not just adapt a little bit...adapt a lot. To where they're able to repeatedly show they can win titles on any surface.

Roger Federer and Novak Djokovic have shown they can do this. Neither is the GOAT - that title belongs to Rod Laver - but they both embody this far more than Nadal.

First of all, Nadal, now 33 years of age, has won just 1 big title post-USO (at Madrid Masters 2005, after going down 2 sets to Ljubicic...Federer skipped that year). Nadal's resume in the post-USO part of the season is as weak as Sampras's clay record. And if carpet were still around, I think everybody knows it would be even worse for him. Whereas Federer would obviously excel on carpet (baby Fed already gave glimpses), Nadal would probably not even be willing to play on it because it would just be utterly futile for him.

Nadal indoors on fast HC or carpet isn't even Top 20 of all-time.

Then there's grass. There's no way Nadal is a Top 10 all-time grass player when you consider the fact that the mere 2 Wimbledon titles he has been able to achieve came after they dramatically slowed the courts in 2002. If he were on fast grass, it would be similar for him to playing on carpet. He wouldn't be a contender. And fast grass used to be the predominant surface used in tennis.

Nadal would have to lose the grass court greatness tiebreak to every player to ever win 2 or more Wimbledon titles. Honestly, I think that even includes Murray. Murray had the game to actually excel on the old grass.

And again, we know how well Federer does on the stuff (but as I said, Federer is still not the GOAT). He's way better on the slowed down grass than Nadal, and would be infinitely better than Nadal on fast grass.

Then there's the US Open...Nadal has excelled with weak draws and slowed down courts, but if they played on the same hardcourts Sampras serve and volleyed on...he would likely have never won a single title. As it is, he has only managed to win Cincinnati once in his entire career (the year Federer's back was hurt).

Nadal racked up some Canada titles when the other top guys skipped it.

The earlier slow HC part of the season...1 AO title, 3 IW titles, and has never won Miami. As frequently as he was in contention here, he just doesn't have the substance to be in the discussion with the very best ever on this surface.

Now you look at Federer, by comparison. The only thing you can point to where Federer is lacking in achievements is clay (excluding Hamburg/Madrid). But the difference here is Federer was repeatedly stopped from huge clay court achievements by the same man - the clay court GOAT. 6 possible FO titles came to an end when Nadal beat him.

This is not the case with Nadal on other surfaces. He got ousted 4 straight years at Wimbledon by players ranked outside the Top 100. He lost to all sorts of different players post-USO. A decent variety of players stopped him during the pre-clay part of the season as well.

The whole "Nadal is overall GOAT" claim Nadal fanboys make comes down to the assertion that Nadal is so dominant on clay that it should somehow compensate for merely being very good on every other surface.

But where do you draw the line with that? If Nadal were to have won 21 Grand Slams, and all of them came at RG, would he be the GOAT?

Sorry, but #1 by a huge margin all-time on one surface and not in the Top 10 on every other is not an "overall GOAT" candidate.

https://www.menstennisforums.com/2-gene ... holes.html
Wątek złoto

[lake]

[lake]

[Kamileki]

Można powiedzieć, że Federer poza słynnym meczem z Delpo radzi sobie doskonale w finałach Szlema gdy po drugiej stronie sieci stoi ktoś mający inne nazwisko niż Nadal/Djokovic. Bilans z tą dwójką jest jednak bardzo słaby. Można oczywiście próbować tłumaczyć Szwajcara starszym wiekiem, ale dobrze wiemy że sporo porażek z Nadaloviciem wynikała ze słabej głowy Rogera, wątłej dyspozycji w obliczu gdy ktoś jest w stanie go przycisnąć. Na ostatnim Wimblu pomimo 38 lat to Szwajcar wyglądał wręcz bardziej świeżo niż 32 letni Novak w maratonie, który grali. Fizyczność nigdy nie była wręcz problemem dla Feda. Strach pomyśleć jaki bilans miałby Bazylejczyk bez sympatycznej dwójki i strach pomyśleć z czego mieliby się cieszyć jego wyznawcy widząc jak ich idol wygrywa z łatwością każdy kolejny finał.

Nadal ma również niemal idealny bilans w finałach gdy nie musi grać z dwójką największych rywali, ale gdy się na nich natyka daje z siebie wszystko co ma, a stosunek 10-7 wydaje się zupełnie naturalny tym bardziej jeśli 5 z 7 porażek nastąpiło na ulubionych nawierzchniach oponentów którzy dodatkowo byli zazwyczaj w swoim peaku (Wimbledon 2006, 2007, USO 2011, AO 2012, AO 2019) szósta porażka na Wimblu 2011 z peakiem Novaka i siódmą jest decider AO 2017. Poza wypuszczeniem brejka w piątej partii w dwóch finałach AO nie można absolutnie niczego Nadalowi zarzucić, a nawet i w tych dwóch finałach sytuacja w której Hiszpan doprowadził siebie do tak komfortowej sytuacji była rezultatem jego szaleńczej woli walki bo z przebiegu tych spotkań cały czas musiał gonić, a to zawsze zabiera energię - zarówno fizyczną jak i mentalną.

Analizując liczby procentowe finałów Novaka można by zadziwiająco stwierdzić: nie ma prawie żadnego wpływu z kim rozgrywa swoje ultra ważne mecze Serb. Oczywiście to uproszczenie bo tak z pewnością nie jest. Z Fedalem z naciskiem na Feda żywiołowy Belgradczyk wchodzi na najwyższy obroty, a mając przeciw sobie również cały stadion prezentuje najlepszy tenis. Dodatkowo Koko wygrał 3 pięciosetówki z tą dwójką i summa summarum ma bilans nawet ciut lepszy od Nadala. Z kolei jego średniawy bilans z innymi przeciwnikami też nie może za bardzo szokować. Murray to nie byle kto, a Wawrinka jest ciężkim meczupem dla Djoko no a dodatkowo motywacja jest zupełnia inna gdy nie trzeba grać z Rogerem i jego świtą na trybunach.

[Kiefer]

Beznadziejnie Fed tutaj wypada, wiek wiekiem, ale te dwie wygrane powinny być więcej, a bilans 6-8 byłby normalny zważywszy, że 0-4 jest z Rafą na RG. No a tak to no jednak razi, zwłaszcza z Djokovicem z którym ma 1-4 z czego 0-3 na ulubionej nawierzchni - tak wiem, że trawa trochę już na papierze, zwłaszcza w końcowej fazie turnieju.

[DUN I LOVE]