Kolarstwo

[Damian]

Klasyfikacja generalna po 10 etapach:

1. Greg van Avermaet 40:34:28
2. Geraint Thomas +2:22
3. Alejandro Valverde +3:10
4. Jakob Fuglsang +3:12
5. Bob Jungels +3:20
6. Christopher Froome +3:21
13. Rafał Majka +4:02
68. Michał Kwiatkowski +40:05
115. Paweł Poljański +55:59
120. Tomasz Marczyński +1:00:22
152. Maciej Bodnar +1:12:01

[DUN I LOVE]

Szkoda, trochę stracił Rafał wczoraj i spadek aż o 7 miejsc...

[Jacuszyn]

Uran i Yates - te nazwiska można wykreślić jeśli chodzi o walkę liderów w tegorocznym TdF. Uran odpadł już z dawno, a Yates teraz zostaje.

[DUN I LOVE]

Jednak Thomas. Niezła końcówka. Szkoda dzielnego Baska.

[Jacuszyn]

W ogóle etap bardzo ciekawy jak dla mnie. Spróbował najpierw Valverde ciekawej akcji z Solerem, później dociągnął Dumoulin. Życzę Holendrowi pudła tutaj, bo chyba jako jedyny nie kalkuluje tylko stara się jechać swoje.

Stawiałem na Thomasa, że ruszy jako pierwszy. Dlaczego? Większe prawdopodobieństwo było, że jego rywale odpuszczą a za Chrisem pojadą i tak też było. Inna sprawa, że sił nie starczyło na walkę. Genialna taktyka SKY i słabość rywali. Pachnie piątym tytułem dla Froome'a. Teraz mogą wozić Maillot Jaune na plecach Thomasa do trzeciego tygodnia, bo po co sciągać wyścig na barki Froome'a za wcześnie. Ładnie powalczył dziś też Daniel Martin.

Na przeciwległym biegunie reszta. Co zrobili Quintana, Landa, Nibali, Kruiswijk, Bardet czy Roglic. Landa odpadł wcześnie, ale reszta? Ok, Bardet i Quintana ruszyli za Chrisem, ale gdy tylko Brytyjczyk zwiększył przewagę to nie mogli się dogadać kto ma gonić. W taki właśnie sposób odjeżdza wyścig - przez kalkulacje.

[Robertinho]

Takiego raka jak Sky, to chyba w historii kolarstwa nie było. Pierwszy poważny etap i można skończyć oglądanie wyścigu. Biedny Domoulin.

[Jacuszyn]

Takiego raka jak Sky, to chyba w historii kolarstwa nie było. Pierwszy poważny etap i można skończyć oglądanie wyścigu. Biedny Domoulin.

Dlaczego biedny? Jak tak niemrawo będzie jeździć reszta poza Sky, to pierwszą piątką się może skończyć.

Etap z brakiem niespodzianki. Sky według swojego, sprawdzonego scenariusza. Teraz już tylko kontrolować do Paryża.

Majka 11,5 minuty za Thomasem na mecie.

[Robertinho]

Jakby nie Sky, to by pewnie etapówki wpadały. Dynamika wyścigów byłaby inna, miałby większe szanse bez orających peleton robocopów. Thomas sobie zostaje najpierw etapowcem, teraz już góralem, a mamy to łykać. Cała ta retoryka o pasywności, taktyce itp, ma zracjonalizować fakt, że panowie ze Sky odjeżdżają jak Armstrong w najlepszych czasach, a reszta po prostu nie ma siły z nimi jechać. "Wyczyn" Froome'a na Giro i brak dyskwalifikacji za Vuelte, to jasne sygnały, mamy w kolarstwie odpowiednik norweskich biegaczek, mogący oszukiwać bez konsekwencji.

[Jacuszyn]

Jakby nie Sky, to by pewnie etapówki wpadały. Dynamika wyścigów byłaby inna, miałby większe szanse bez orających peleton robocopów. Thomas sobie zostaje najpierw etapowcem, teraz już góralem, a mamy to łykać. Cała ta retoryka o pasywności, taktyce itp, ma zracjonalizować fakt, że panowie ze Sky odjeżdżają jak Armstrong w najlepszych czasach, a reszta po prostu nie ma siły z nimi jechać. "Wyczyn" Froome'a na Giro i brak dyskwalifikacji za Vuelte, to jasne sygnały, mamy w kolarstwie odpowiednik norweskich biegaczek, mogący oszukiwać bez konsekwencji.

Ja to wiem i Ty to wiesz, ale tak jak kiedyś wspomniałeś w jednej z dyskusji - ludzie chcą wierzyć w czystość SKY i wielu jest na rękę to, że "oficjalnie" nie zostali złapani. Mają protekcję i tyle. Podobnie jak Armstrong swego czasu. To jest ten sam model. Każdy w peletonie bierze, bez tego w kolarstwie nie ma zwycięstw. Ba, nie ma wysokich miejsc nawet.

[Federasta20]

Myślisz, że historia z Froomem i Sky się zakończy tak samo jak z Armstrongiem? Pytanie może banalne, ale i moja kolarska wiedza niewiele większa, więc chętnie usłyszę zdanie kogoś wiedzącego o wiele więcej.

[Jacuszyn]

Przeceniasz mnie pod względem tej wiedzy, ale Twoją prośbę spełnię w poniedziałek bo wcześniej jestem poza domem.

[DUN I LOVE]

Podobno Nibali się połamał. Oczywiście nie ma go już w wyścigu.

[Robertinho]

Właśnie miałem zapytać, bo od kilku lat oglądam mniej. Kiedy zezwierzęcenie kibiców osiągnęło taki poziom? Bo bieganie za zawodnikami na tego typu etapach było zawsze, ale taki tłum debili, plus jakieś dymy(race?! ), to dla mnie lekki szok. Biedny Nibali. Niedługo trzeba będzie grodzić całe podjazdy, bo robi się naprawdę bardzo niebezpiecznie.

Etap nie zakończył się źle, tj myślałem, że będzie po wyścigu, a nie jest. Aczkolwiek Froome ostatnio najmocniejszy jest w ostatnim tygodniu, więc nie wyciągam wniosków.

[Damian]

Generalka po 13 etapach:

1 GERAINT THOMAS 53h 10' 38''
2 CHRIS FROOME + 00h 01' 39''
3 TOM DUMOULIN + 00h 01' 50''
4 PRIMOŽ ROGLIC + 00h 02' 46''
5 ROMAIN BARDET + 00h 03' 07''
6 MIKEL LANDA MEANA + 00h 03' 13''
7 STEVEN KRUIJSWIJK + 00h 03' 43''
8 NAIRO QUINTANA + 00h 04' 13''
9 DANIEL MARTIN + 00h 05' 11''
10 JAKOB FUGLSANG + 00h 05' 45''

[DUN I LOVE]

Ładnie szarpnął Rafał dziś, ale w sumie łatwo został doścignięty 15 m przed metą.

[Żilu]

Mógłby ktoś wytłumaczyć niedzielnemu kibicowi kolarstwa dlaczego tak zdolny i utytułowany kolarz jak Peter Sagan w ogóle nie liczy się w walce o zwycięstwa w Wielkich Tourach?

[Jacuszyn]

Mógłby ktoś wytłumaczyć niedzielnemu kibicowi kolarstwa dlaczego tak zdolny i utytułowany kolarz jak Peter Sagan w ogóle nie liczy się w walce o zwycięstwa w Wielkich Tourach?

Kolarzy dzielimy na różne typy, te najprostsze to:

- sprinterzy
- górale
- czasowcy
- klasykowcy

Są oczywiście też inne, bardziej konkretne kategorie, ale nie będę już mieszał.

Sagan jest swoistą mieszanką sprintera i klasykowca. Świetny w wyścigach klasycznych, jeden z najlepszych sprinterów, na czas tragedii nie ma, ale nie jest to kolarz na tyle wytrzymały by wytrzymać trudy trzytygodniowej rywalizacji. Nie jest on góralem a to dyskwalifikuje go jako kogoś, kto mógłby wytrzymać np taki tryptyk alpejski jaki mieliśmy w tegorocznym TdF. Inna sprawa, że Peter nie skupia się w swoim treningu na jeździe w górach. Dla niego ważniejszy jest finisz, spryt, wytrzymałość i umiejętność zjeżdżania. Do czego zmierzam? A do tego, że górale przechodzą nieco inne cykle przygotowań. Górale powinni być jak najlżejsi, żeby móc utrzymać się w górach, sprinterzy muszą mieć dużo siły i być lepiej zbudowanymi, żeby "pocisnąć" na finiszu. Sagan poszedł bardziej w to drugie. Dlaczego Sagana nie można zaliczyć do kategorii klasycznych sprinterów? Bo klasyczny sprinter nie poradzi sobie w trudnym terenie. W sprincie "pod górę" nie poradzi sobie Cavendish, Gaviria czy Kittel. Takie ściganie to domena Degenkolba, Sagana i Kristoffa. Dzieli pierwszą trójkę od ostatnich trzech? A to, że ostatnia trójka to świetni klasykowcy a pierwsza trójka jest mocna jedynie na finiszu (Gaviria i Cavendish ponadto na torze).

Reasumując. Sagan nie wygra nigdy Wielkiego Touru, bo nie temu jest podporządkowany jego trening. Radzi sobie wszędzie poza wysokimi górami, dlatego nie jest w stanie walczyć z najlepszymi specjalistami od generalek Wielkich Tourów.

P.S. Przepraszam za zbyt rozwiniętą wypowiedź

[Jacuszyn]

Myślisz, że historia z Froomem i Sky się zakończy tak samo jak z Armstrongiem? Pytanie może banalne, ale i moja kolarska wiedza niewiele większa, więc chętnie usłyszę zdanie kogoś wiedzącego o wiele więcej.

Obiecałem się odnieść, co niniejszym czynię. Nie wiem jak to się zakończy, zobaczymy ile zwycięstw nasyci Team Sky. Im jest ich więcej, tym więcej porównań do Armstronga i US Postal/Discovery. Obie historie mają rzecz jasna punkty wspólne:

1. Sponsoring. Oba zespoły miały ogromne wsparcie rodzimych federacji i firm. W przypadku US Postal jak sama nazwa wskazuje było wsparcie amerykańskiej poczty. Do tego doszedł Trek, Oakley, itd. itd. Podobnie jest w przypadku Sky: Sky jako tytularny sponsor, ale także wsparcie od ekip z niższych dywizji, które często dostarczają sir Brailsfordowi "rekruta".

2. Osoba szefa. Zarówno sir Dave Brailsford jak i Johan Bruyneel nieraz kipieli arogancją w wypowiedziach przed mikrofonami. Obaj rzucali oskarżenia, jeden mniejsze drugi większe, ale żaden z nich nie jest facetem, z którym można iść poskarżyć się na niewierną żonę.

3. Główne ogniwo zespołu. Drogi na szczyt Chrisa i Lance'a były różne (Lance od początku kariery był utalentowany, Chris przed długi czas nie ujawniał swojego wielkiego talentu), jednak na szczycie obaj jeździli w podobny sposób. Obaj świetni na czas, obaj nie do oderwania w górach. I taka sytuacja tylko miała miejsce na Tour de France. Armstronga dało się pokonać, co udowodnił chociażby Mayo na Delfinacie w 2004 roku. Chris drugi rok z rzędu jedzie padakę w pierwszej jego części, żeby na Wielkim Tourze być nie do pokonania.

4. Zespół. Oba zespoły to istne konie zaprzęgowe. Sky jest drużyną nie do zdarcia i tego nie ma co tłumaczyć szerzej, ale z Postalem konkurencja też łatwo nie miała. Wskażę jeden przykład porównawczy. Hincapie i Andreu nigdy góralami nie byli a potrafili prowadzić mocnym tempem peleton przez najtrudniejsze przełęcze w Alpach. W Sky tak jest z Kiryenką czy Castroviejo. Ten drugi po przyjściu do Sky imponuje jazdą w górach, z której wcześniej nie słynął.

5. Stosunek do środowiska kolarskiego. Z roku na rok przedstawiciele Sky ma coraz bardziej aroganckie podejście do środowiska kolarskiego. Froome już nie raz mówił, że dobrowolnie na banicję się nie uda i że komunikaty o słabości rywali to melodia dla jego uszu, Brailsford mówił, że będzie się do końca sądził i już sam fakt, że próbował rozwiązać sprawę salbutamolu w tajemnicy mówi, że coś jest nie halo. Przez Bruyneela i Armstronga był niszczony każdy, kto ośmielił się publicznie poddać w wątpliwość czystość siedmiokrotnego zwycięzcy TdF. Niszczony z całą bezwzględnością i butą.

Sky weszło w kolarstwo w idealnym momencie dla siebie. 2010 rok to czas kiedy o Armstrongu mówiło się w kontekście końca jego kariery a dawne afery dochodziły do finału. Sky zapowiadało nowe rozdanie, zwłaszcza że zbliżały się Igrzyska w Londynie. Zabieg był celowy, gdyż chciano się odciąć zupełnie od "ciemnej ery kolarstwa" i udowodnić, że można wygrywać na czysto. Stąd likwidacja drużyny Barloworld i budowa na jej gruzach nowego zespołu. Bardzo podobna sytuacja była w stanach 15 lat wcześniej. Co prawda Amerykanie mieli świetnych kolarzy, ale minęło wówczas 5 lat od ostatniego triumfu LeMonda w TdF i nikt nie był w stanie nawiązać do jego sukcesów. Armstrong z miejsca po czwartym miejscu w Vuelcie 1998 miał stać się nowym bohaterem Ameryki. Brytyjczycy bardzo długo czekali na triumfy w Wielkich Tourach. Dopiero na wieść o organizacji Igrzysk w Londynie mocno poszli w kolarstwo. Co do bohaterów, to w Sky za takiego uchodzić miał Wiggins, ale Brad miał (i całe szczęście, choć nie do końca z własnej woli) inne priorytety i po latach nikt mu nie będzie wypominał tej paczki, bo nasycił się jednym triumfem w TdF. Na jego miejsce wskoczył mocniejszy Froome i jeśli coś się stanie ze Sky, to "Biały Kenijczyk" będzie głównym winowajcą, tak jak w US Postal był Armstrong.

Inna sprawa, że bardzo wiele osób ma interes w tym, że Sky uchodzi (oficjalnie) za ekipę czystą. Podobnie było z Postalem. Po latach wyszły dopiero (choć nie wszystkie) powiązania jakie mieli ludzie z zespołu i jego otoczenia. Większość z nich wiedziała o dopingu (m.in. szef Oakley), ale nie robili nic, bo w zwycięstwach Armstronga mieli zysk. Teraz ktoś podobnie spija śmietankę dzięki zwycięstwom Sky. W Wielkiej Brytanii nikt się nie przyczepi do nich. Bo tak naprawdę Team Sky to symbol brytyjskiego kolarstwa i każdy ścigający się Brytyjczyk z ekip kontynentalnych walczy tak naprawdę o angaż w Sky (Jonathan Tiernan - Locke i Owain Doull to najlepsze przykłady). Afera z US Postal nie sprawiła katastrofy amerykańskiego kolarstwa, bo wiele osób, które wyszły spod klosza Armstronga zdołały w miarę szybko założyć własne ekipy (Ochowicz i Vaughters na najwyższym szczeblu, Hincapie na niższym), które ciągną amerykańskie kolarstwo w World Tourze. W Wielkiej Brytanii nie ma takiej możliwości. W przypadku ujawnienia realnego oblicza Sky, Brytyjczycy będą istnieć głównie na torze. W szosę nikt nie będzie chciał tam inwestować. Dlatego prawdy nie dowiemy się przez wiele lat.

Inna sprawa, że "czystość" Sky jest na rękę i samym władzom kolarskim. Pamiętamy jak spadło zainteresowanie kolarstwem po aferze Festiny. US Postal dzięki protekcji Verbruggena bardzo mocno je odbudowało. Teraz konsekwentne odcinanie się od "ery Armstronga" także sprawia, że ludzie chcą wierzyć i wierzą w swojej naiwności, że czasy dopingu minęły, stąd ten temat znów przeszedł w sferę swoistego tabu.

E: Przepraszam Zarząd za dwa posty pod sobą, ale nie chciałem zrobić mieszanki.

[DUN I LOVE]

E: Przepraszam Zarząd za dwa posty pod sobą, ale nie chciałem zrobić mieszanki.

Takich postów to możesz napisać nawet 17 po sobie.

[Robertinho]

4. Zespół. Oba zespoły to istne konie zaprzęgowe. Sky jest drużyną nie do zdarcia i tego nie ma co tłumaczyć szerzej, ale z Postalem konkurencja też łatwo nie miała. Wskażę jeden przykład porównawczy. Hincapie i Andreu nigdy góralami nie byli a potrafili prowadzić mocnym tempem peleton przez najtrudniejsze przełęcze w Alpach. W Sky tak jest z Kiryenką czy Castroviejo. Ten drugi po przyjściu do Sky imponuje jazdą w górach, z której wcześniej nie słynął.

Ja bym powiedział, że Postal był dużo mocniejszy na TdF, przede wszystkim kupował kolarzy mogących być zagrożeniem dla Armstronga w górach, vide Heras. Po drugie, był chyba jedyną drużyną w historii, gdzie programem dopingu objęty był cały team. Oczywiście, Armstrong miał na TdF jakieś swoje ekstra wspomaganie, do którego reszta nie miała dostępu, ale wszyscy jechali na pełnym pakiecie(EPO, transfuzje, sterydy itp). Efekt był taki, że często pomagierzy Lance'a gubili liderów innych teamów, bo byli od nich zwyczajnie mocniejsi i Amerykaninowi pozostawało odjechać pod koniec dwóm-trzem całkowicie ugotowanym kolarzom. Ogólnie takiej masakry, jaką Postal robił na podjazdach, nie można sobie chyba obecnie wyobrazić. Do tego dochodziły dobre występy na drużynówkach, które były dużo ważniejsze niż obecnie i jeszcze przed górami pokazywały, kto rządzi.

Zarazem jednak Postal był groźny głównie na TdF(coś próbowali poza, ale o takiej dominacji mowy nie było), a Armstrong poza nim to w ogóle za bardzo nie istniał. Podejrzewam, że to kwestia tego, że stosować takiej intensywności wspomaganie cały czas, po prostu się nie dało, bo i ryzyko wpadki ogromne i zagrożenie dla zdrowia musiało być spore. Przecież tam dochodziło do sytuacji zupełnie kuriozalnych, np przed startem TdF wszyscy zawodnicy Postalu mieli hematokryt 49% , przy maksymalnym dopuszczalnym 50%, teraz aż takie jaja by nie przeszły. Stąd kolarze Sky mają te kryzysy i nie wyglądają aż tak nieludzko. Inna rzecz, że Sky ma ewidentnie parcie, żeby wygrywać zawsze i wszędzie, przez co denerwują nawet bardziej, niż Postal.