Poziom tenisa dziś

[Kiefer]

Inny mecz, inne warunki i na innym dystansie, no przynajmniej ja nie przywiązuję wagi, choć każda porażka Serba cieszy.

[DUN I LOVE]

To wiem, ale Ty akurat należysz do tej grupy ludzi, która by ograniczyła cały sport do finałów/max półfinałów i to tylko tych najważniejszych imprez. Chcąc nie chcąc, w tenisa gramy cały rok w wielu turniejach różnych kategorii.

[Kiefer]

Ale zaraz, to my przypadkiem nie czekamy na to by młodzi odstrzeli wiadomą dwójkę właśnie w wielkim szlemie?

Po prostu zwracam uwagę, że pokonanie teraz Serba w WTF, a potem w WS (zwłaszcza AO) to inna bajka. Przeciez podobnie mogliśmy zachwycić się kilkoma zwycięstwami Thiema z Rafą na mączce, ale przecież żadnego przełożenia to na pojedynek w Paryżu nie miało.

[DUN I LOVE]

Ale zaraz, to my przypadkiem nie czekamy na to by młodzi odstrzeli wiadomą dwójkę właśnie w wielkim szlemie?

Trochę z nudów nabijam już.

[Jacques D.]

Inny mecz, inne warunki i na innym dystansie, no przynajmniej ja nie przywiązuję wagi, choć każda porażka Serba cieszy.

Kompletnie nie rozumiem argumentu o "innym dystansie" w momencie, gdy tenisista spływa gładko w trzech setach...

[Kiefer]

W tym wypadku owszem, ale Serb chyba całkiem nieźle wypada kiedy gra jest do trzech wygranych setów, przecież rok temu z Thiemem przegrywał 1-2 w finale, a skończyło się jak skończyło.

[Jacques D.]

To wiadomo, że każdy z fab3 dystansuje pod tym względem resztę o kilka długości, bardziej chodziło mi o to, że nazbyt często usprawiedliwia się w ten sposób rutynowe porażki, w których ten pretendent nie ma nawet okazji jakoś specjalnie się zmęczyć...
Taka kwadratura koła się trochę widzę odbywa w kontekście przyczyn tego, dlaczego kolejne pokolenia są tylko wycieraczkami Rafole. Akurat w przypadku Miedwiediewa nie czepiałbym się aż tak głowy, on naprawdę wygląda na dość pewnego siebie i poukładanego faceta (z Nadalem na USO jakoś też musiał wychodzić z trudnego początku), nie jest to kompletne mentalne mydło jak ta cała reszta (choć to, że grają ze swoimi idolami może mieć niestety duuuże znaczenie, jakkolwiek chore by nie było). Truizmem, ale do bólu prawdziwym jest, że wielki zawodnik (podobnie jak wielki artysta, naukowiec) ma wielkie argumenty po swojej stronie,charakterystyczne tylko dla niego (często ma ich cały zestaw). Patrzę na Uselessów, oni mieli owych argumentów okrągłe 0, ci obecni - Thiem, Miedwiediew, Tsitsipas - nie wiem, może oni mają tak z pół argumentu, cała reszta tej zgrai nie wiem, czy chociaż tyle. Serio, czym oni mają się przeciwstawić temu Rafole, nawet w jego podstarzałej, zubożałej wersji?

[Bombardiero]

WTF to dobry przykład, przynajmniej na początek. Nie jest to co prawda Wielki Szlem, ale takie zwycięstwo na pewno jest budujące, o ile wyciągnie się z niego odpowiednie wnioski. Danił nie pokonał bogów, pokonał ludzi i nie był to przypadek, a dobra gra połączona z ewentualnym brakiem najlepszej dyspozycji u rywali (nie oglądałem niestety WTF, więc nie wiem, jak panowie wówczas grali). Tak trzeba myśleć. David ma sporo racji, z resztą jak my wszyscy tutaj zebrani. Ja w ogóle proponuję, żebyśmy zorganizowali jakieś warsztaty dla młodych tenisistów i z biczami w dłoniach wmawiali im, że są zdolni do wszystkiego. Coś w stylu:

- Pokonasz Djokovica?
- N.. nie.
TRACH!!
- Zła odpowiedź!

Itd., itp. Może by pomogło? Mtenis Academy i profesor David Nalbandian, który nieposłusznych leje swoim backhandem po głowach. To by było coś.

[Kiefer]

To wiadomo, że każdy z fab3 dystansuje pod tym względem resztę o kilka długości, bardziej chodziło mi o to, że nazbyt często usprawiedliwia się w ten sposób rutynowe porażki, w których ten pretendent nie ma nawet okazji jakoś specjalnie się zmęczyć...

Nie było moim celem usprawiedliwianie, właściwie to przeciwnie, jedynie wskazałem różnice dla których nie ma sensu przytaczać zwycięstw Żenów z Fab3 w mniej istotnych meczach, bo one po prostu nic nie znaczą i nie ma czym się jarać.

Zresztą jeszcze kilka lat temu zdecydowanie najbliżej Novaka był Fed i w latach 14-15 odniósł z nim nawet sporo zwycięstw. Tylko jakie znaczenie miały te przekonujące w dodatku zwycięstwa w Dubaju, Cinci, Szaghaju czy WTF (tylko w grupie, bo jak przyszedł mecz finałowy, to wiadomo)? Nie miało to żadnego przełożenia, zawsze czegoś brakło. W jego wypadku głowy, ale też Novak trzeba uczciwie powiedzieć, że po prostu podnosił poziom i był zwyczajnie trudniejszy do pokonania.

[DUN I LOVE]

Matt Ebden zostawił swój komentarz w temacie. Tak według niego prezentuje się poziom tenisa dziś:

[gnuśny]

Pozwole sobie dodac swoje trzy grosze, zeby nie bylo, ze caly moj dorobek ogranicza sie do jednego wkurzonego posta.

Wydaje mi sie, ze wszystko jest kwestia oczekiwan. Sledze i ogladam tenisa od II pol. l. 80 i, przy calym szacunku do wszystkich najlepszych po drodze, doswiadczylismy zycia w epoce 3 GOATow, co samo w sobie jest ewenementem. Dwoch z nich jest wciaz w wieku, ktory bylby emerytalny ze 20 lat temu, ale nie obecnie, i ktorzy graja nadal, bo ich forma i umiejetnosci nie odbiegaja az tak znaczaco od peaku. Tym bardziej chybione jest oczekiwanie, ze nagle sie pojawi 2x tyle zawodnikow, ktorzy beda jeszcze lepsi - to juz bylby po prostu zbyt duzy ewenement, tak sie w sporcie nie dzieje. Mozna ich nazywac rakami, dziadami, dostrzegac ich "slabo-silnosc", ale to mimo wszystko to nie jest tak, ze obecny Djokovic czy Nadal to 20% tych sprzed lat i kazdy glupi powinien ich pokonac (tak jak to zaczelo dziac sie z Federerem). W efekcie hypuje sie zbyt wielu "mlodych", faktycznie bardzo dobrych, ale jednak z innego poziomu, tenisistow, oczekujac od nich nie wiadomo czego, podczas gdy oni sa faktycznie po prostu slabsi tenisowo (co nie znaczy, ze sa beznadziejni). IMHO, w obecnym tourze jest jedynie dwoch ludzi (a to z przyczyn powyzej i tak duzo), ktorzy maja atuty, zeby Djokovicia i Nadala wykopac zanim oni zaczna jezdzic na wozkach, ale z roznych przyczyn (jeszcze?) im sie to nie udaje. Cala reszta to po prostu nie ta liga i nie ma co sie na nich obrazac z tego powodu.

Kolejna rzecz to okolicznosci, w ktorych dochodzi do ich zmagan. Djokovic, Nadal, i do niedawna Federer zrobili z finalow szlema swoj dzien powszedni i swoja wewnetrzna sprawe, ze im tam zwyczajniej po prostu latwiej sie odnalezc. "Mlodszemu pokoleniu" juz z nie takim wielkim trudem przychodzi wygrywanie z nimi w roznych M1000 czy WTF, a i nawet we wczesniejszych rundach szlemow (wiec to nie tylko kwestia ilosci szlemow), ale finaly to ciagle okazuje sie zupelnie inna bajka, zwlaszcza, ze oni dojscia do tych finalow nie traktuja juz raczej w kategorii wyzwania. Tymczasem challengerzy najpierw jako wyzwanie traktuja samo dojscie do koncowej walki (czesto tnac sie z innymi challengerami po drodze), a na koniec jeszcze czeka "big boss". Mam nawet czasem wrazenie, ze wspomniana przeze mnie dwojka odnioslaby wieksze sukcesy w koncowych starciach, gdyby wlasnie nie ten fakt walki wczesniej we wlasnym gronie.

[DUN I LOVE]

Tym bardziej chybione jest oczekiwanie, ze nagle sie pojawi 2x tyle zawodnikow, ktorzy beda jeszcze lepsi - to juz bylby po prostu zbyt duzy ewenement, tak sie w sporcie nie dzieje.

Tzn jak się nie dzieje? Nie ma wymiany pokoleniowej? Zawsze była.

[gnuśny]

Jest. Ale jak czesto ona polegala na tym, ze nowi masowo ogrywali starych i zmuszali ich do odejscia, a jak czesto starzy po prostuu sami odchodzili. Po drugie, nie mowimy o standardowej wymianie, tylko o zepchnieciu byc moze najlepszych graczy w historii.

A tak btw na marginesie, przejrzalem ten watek, i nie moge zgodzic sie z czesto pojawiajacym sie stwierdzeniem (obecnym tez regularnie i w innych watkach), o przewadze technicznej zawodnikow poprzednich pokolen nad obecnymi, biorac pod uwage, jakim standardem byli tenisisci, ktorzy czesci uderzen po prostu nie posiadali.

[Anula]

Pozwole sobie dodac swoje trzy grosze, zeby nie bylo, ze caly moj dorobek ogranicza sie do jednego wkurzonego posta.

Wydaje mi sie, ze wszystko jest kwestia oczekiwan. Sledze i ogladam tenisa od II pol. l. 80 i, przy calym szacunku do wszystkich najlepszych po drodze, doswiadczylismy zycia w epoce 3 GOATow, co samo w sobie jest ewenementem. Dwoch z nich jest wciaz w wieku, ktory bylby emerytalny ze 20 lat temu, ale nie obecnie, i ktorzy graja nadal, bo ich forma i umiejetnosci nie odbiegaja az tak znaczaco od peaku. Tym bardziej chybione jest oczekiwanie, ze nagle sie pojawi 2x tyle zawodnikow, ktorzy beda jeszcze lepsi - to juz bylby po prostu zbyt duzy ewenement, tak sie w sporcie nie dzieje. Mozna ich nazywac rakami, dziadami, dostrzegac ich "slabo-silnosc", ale to mimo wszystko to nie jest tak, ze obecny Djokovic czy Nadal to 20% tych sprzed lat i kazdy glupi powinien ich pokonac (tak jak to zaczelo dziac sie z Federerem). W efekcie hypuje sie zbyt wielu "mlodych", faktycznie bardzo dobrych, ale jednak z innego poziomu, tenisistow, oczekujac od nich nie wiadomo czego, podczas gdy oni sa faktycznie po prostu slabsi tenisowo (co nie znaczy, ze sa beznadziejni). IMHO, w obecnym tourze jest jedynie dwoch ludzi (a to z przyczyn powyzej i tak duzo), ktorzy maja atuty, zeby Djokovicia i Nadala wykopac zanim oni zaczna jezdzic na wozkach, ale z roznych przyczyn (jeszcze?) im sie to nie udaje. Cala reszta to po prostu nie ta liga i nie ma co sie na nich obrazac z tego powodu.

Kolejna rzecz to okolicznosci, w ktorych dochodzi do ich zmagan. Djokovic, Nadal, i do niedawna Federer zrobili z finalow szlema swoj dzien powszedni i swoja wewnetrzna sprawe, ze im tam zwyczajniej po prostu latwiej sie odnalezc. "Mlodszemu pokoleniu" juz z nie takim wielkim trudem przychodzi wygrywanie z nimi w roznych M1000 czy WTF, a i nawet we wczesniejszych rundach szlemow (wiec to nie tylko kwestia ilosci szlemow), ale finaly to ciagle okazuje sie zupelnie inna bajka, zwlaszcza, ze oni dojscia do tych finalow nie traktuja juz raczej w kategorii wyzwania. Tymczasem challengerzy najpierw jako wyzwanie traktuja samo dojscie do koncowej walki (czesto tnac sie z innymi challengerami po drodze), a na koniec jeszcze czeka "big boss". Mam nawet czasem wrazenie, ze wspomniana przeze mnie dwojka odnioslaby wieksze sukcesy w koncowych starciach, gdyby wlasnie nie ten fakt walki wczesniej we wlasnym gronie.

Jest. Ale jak czesto ona polegala na tym, ze nowi masowo ogrywali starych i zmuszali ich do odejscia, a jak czesto starzy po prostuu sami odchodzili. Po drugie, nie mowimy o standardowej wymianie, tylko o zepchnieciu byc moze najlepszych graczy w historii.

A tak btw na marginesie, przejrzalem ten watek, i nie moge zgodzic sie z czesto pojawiajacym sie stwierdzeniem (obecnym tez regularnie i w innych watkach), o przewadze technicznej zawodnikow poprzednich pokolen nad obecnymi, biorac pod uwage, jakim standardem byli tenisisci, ktorzy czesci uderzen po prostu nie posiadali.

10/10

[DUN I LOVE]

Jest. Ale jak czesto ona polegala na tym, ze nowi masowo ogrywali starych i zmuszali ich do odejscia, a jak czesto starzy po prostuu sami odchodzili. Po drugie, nie mowimy o standardowej wymianie, tylko o zepchnieciu byc moze najlepszych graczy w historii.

Młodsi rywale Lavera, Borga, McEnroe, Samprasa czy Federera też musieli zepchnąć najlepszych graczy w historii (na danym etapie). Poza rywalami młodszymi rywalami RF (Nadala i Djoko mam na myśli) spychający nie byli w żadnym wypadku lepszymi zawodnikami na płaszczyźnie historycznej. Różnica jest taka, że byli lepszymi zawodnikami niż Thiem, Miedwiediew czy Zverev. Austriak nie ma do zaoferowania w meczach o najwyższa stawkę absolutnie NIC (poza kolejnymi bezpłciowymi porażkami), Danił niestety został brutalnie zweryfikowany w finale AO, a Zverev, chociaż wszedł modelowo do rozgrywek, jest niepoważnym człowiekiem, który przez być może kluczowe 2 lata kariery miał ważniejsze rzeczy do robienia niż poprawa swojej gry. Bodajże @Bombardiero i @Mario o tym pisali niedawno - prawdziwy tenisowy kozak od najmłodszych lat pokazuje jakość, jest diamentem do oszlifowania. Dziś, poza Zworkiem kiedyś i Sinnerem obecnie (może jeszcze FAA) nie ma takich ludzi. Danił i Dominik to typowi późnorozwojowcy, ludzie, którzy wypłynęli dosyć późno i tak też należy definiować ich potencjał.

Kyrgios w wieku 19 lat potrafił ograć 28-letniego Nadala w szlemie, a dzisiejszym pretendentom wiecznie czegoś brakuje.

[gnuśny]

No i kto zepchnal Borga czy McEnroe albo Samprasa? Chyba bardziej sami sobie poszli. Pomijam juz to, ze jak pisalem, zaden z nich nie byl na az takim poziomie jak ci, o ktorych piszemy teraz. Nie za bardzo rozumiem co chciales przekazac w zdaniu o rywalach RF i ktorych zawodnikow miales na mysli jako o lepszych niz Thiem, Miedwiediew czy Zwieriew. Argumentu z Kyrgiosem nie kapuje, wygral raz mecz i co z tego? Innym tez sie to zdarzalo, i to czesciej niz jemu, ale chyba nie o te pojedyncze zwyciestwa wlasnie nam chodzi?

Co do Thiema nie zgodze sie o tyle, ze na gruncie tenisowym moim zdaniem to jest wlasnie jeden z dwojki (obok Medwiediewa), ktory ma jakiekolwiek atuty zeby ten mur przebic (gdyby spojrzec na chlodno, to w zeszlym roku osiagnal najwiecej ze wszystkich). Bez znaczenia, czy to w ich przypadku kwestia talentu, czy poznego rozwoju, moim zdaniem takie sa fakty. Tyle, ze niestety poki co obaj tego nie wykorzystuja, z roznych przyczyn, z ktorych niektore probowalem wskazac wyzej. Cala reszta graczy to inna liga.

I na koniec, IMHO tenis zmienil sie na tyle, ze na dzien dzisiejszy zwyczajnie nierealne jest obecnie oczekiwanie od 19latkow tego, o czym piszesz

[DUN I LOVE]

No i kto zepchnal Borga czy McEnroe albo Samprasa? Chyba bardziej sami sobie poszli. Pomijam juz to, ze jak pisalem, zaden z nich nie byl na az takim poziomie jak ci, o ktorych piszemy teraz.

Borg i McEnroe to nie moje czasy, Samprasa pogonili (zmusili, żeby sobie poszedł, zwał jak zwał) New Ballsi oczywiście, pierwszymi gwoźdźmi do jego wielkości był pogromy zafunowane przez Hewitta i Safina na US Open (w międzyczasie porażka z RF na Wimbledonie).

Nie za bardzo rozumiem co chciales przekazac w zdaniu o rywalach RF i ktorych zawodnikow miales na mysli jako o lepszych niz Thiem, Miedwiediew czy Zwieriew.

Miałem na myśli graczy, którzy detronizowali poprzednich mistrzów, przede wszystkim Safina i Hewitta. Zwłaszcza w kwestii podejścia do walki na korcie to była inna liga (Maratowi można było pewnie dużo zarzucić co do sposobu prowadzenia się, ale on nie wychodził na kort uklęknąć przed Samprasem i podlizać mu się podczas ceremonii). On nawet dzisiaj wyśmiewa młodą generację i ich bezjajeczność, nie pozostawiając suchej nitki na Chaczanowie i Rubliowie, z dystansem podchodząc do wyczynów Daniła, finał AO pokazał, że bardzo słusznie.

Argumentu z Kyrgiosem nie kapuje, wygral raz mecz i co z tego? Innym tez sie to zdarzalo, i to czesciej niz jemu, ale chyba nie o te pojedyncze zwyciestwa wlasnie nam chodzi?

Chciałem uwypuklić sam fakt, że jak ktoś ma odpowiednią jakość to jest w stanie pokonać Fabstera w WS, nie musi czekać aż tamci sami sobie pójdą. Zrobił Nick ze swoją karierą co zrobił, szkoda, że wspomniany Thiem nie ma jego gry albo sam Nick etosu pracy Austriaka.

Co do Thiema nie zgodze sie o tyle, ze na gruncie tenisowym moim zdaniem to jest wlasnie jeden z dwojki (obok Medwiediewa), ktory ma jakiekolwiek atuty zeby ten mur przebic (gdyby spojrzec na chlodno, to w zeszlym roku osiagnal najwiecej ze wszystkich).

Thiem dał już świadectwo skali swojego tenisa. Jak dla mnie nie musi przegrać kolejnych 5 dużych finałów, żebym mógł stwierdzić, że to bardzo dobry gracz, ale w żadnym wypadku nie stanie na półce z mistrzami tej dyscypliny. Całkiem niezły w przebijaniu muru, kiedy nikt nie patrzy (finały kurników, ćwiartki i czasami połówki większych imprez), daremny, kiedy naprawdę jest okazja się wykazać (finały WS, WTF, M-1000). Ma szczęście, że Roger tak zdziadział (finał IW), a Sasza nie wyserwował finału USO, bo dopiero byłoby ciekawie. Mam jednak nadzieję, że ten mecz (pewnie jeden, max dwa w karierze), kiedy wyjdzie na finał i zagra najlepsze spotkanie w karierze jeszcze przed nim.

Bez znaczenia, czy to w ich przypadku kwestia talentu, czy poznego rozwoju, moim zdaniem takie sa fakty. Tyle, ze niestety poki co obaj tego nie wykorzystuja, z roznych przyczyn, z ktorych niektore probowalem wskazac wyzej. Cala reszta graczy to inna liga.

Przepraszam, nie zrozumiałem tego zdania albo zrozumiałem je źle. Kto gra w innej/wyższej lidze od szerszego zaplecza? Dominic i Danił?

I na koniec, IMHO tenis zmienil sie na tyle, ze na dzien dzisiejszy zwyczajnie nierealne jest obecnie oczekiwanie od 19latkow tego, o czym piszesz.

Tak, 19-latkowie to od zawsze były naprawdę wybitne jednostki, tu się zgadzam. Fakty są jednak takie, że my nawet od 25-latków nie możemy wymagać, aby załapali się na jakąkolwiek grę, a to nie jest i nigdy nie było normalne. Takich rzeczy nie da się usprawiedliwić tylko wielkością Rafole.


No nic, nie mam zamiaru umierać za współczesny tenis. Może faktycznie lepiej jest przyjąc Twoje stanowisko (tutaj wszyscy rywale Fab3 się z Tobą zgadzają, trzeba oddać): oni są lepsi, trzeba się z tym pogodzić, wyjść na kort, coś tam pograć, przegrać w 4 setach i bez żadnej złości zejść z kortu z poczuciem dobrze wykonanej pracy. W latach 90. nie było idealnie, wielu sportowców nigdy nie zbliżyło się do profesjonalizmu i podejścia do treningu dzisiejszych wyczynowców, ale nikt nigdy by nie pozwolił przyznać przed samym sobą, że jego rywal z okolic rankingowych jest po prostu lepszy (zwłaszcza w NBA przyjęło to rozmiar patologii, ale wolę tego typu starcia męskich ego niż lizanie się po peniesie a'la Danił na ceremonii po finale AO21). Mam jednak świat jaki mamy, wszyscy coś robią, mają mnóstwo możliwości i nic z tego nie wynika. Czy wygrasz, czy przegrasz, świat i tak jest piękny. Nie ma żadnego wymogu walki o cokolwiek z jakimkolwiek przeciwnościami losu.

Życzę interesujących spotkań i nie lada emocji podczas liczenia kolejnych gemów rywalom Nadala w Paryżu. We mnie np. dużo większe zainteresowanie wzbudza fakt, czy Sebastian Korda przyniesie Hiszpanowi kolejną koszulkę do podpisu.

[gnuśny]

Thiem i Miedwiediew nie graja (niestety) w innej lidze niz reszta. Napisalem, ze tenisowo jako jedyni maja argumenty, zeby w tej innej lidze grac, tyle, ze ich nie wykorzystuja. Co sam potwierdziles poniekad w swoim poscie.

Ja umierac za wspolczesny (ani za dawny) tenis tez nie zamierzam, ani przekonywac nikogo do swoich racji. Ot ogladam go (po pewnej przerwie, moze moje spojrzenie jest spaczone przez to, ze w kluczowych rakowych latach nie za wiele ogladalem). Mam zreszta wrazenie, ze wbrew pozorom w duzym stopniu sie zgadzamy.

PS. Safin to ma az dwa razy wiecej GS niz Thiem . Sampras dwa lata po porazce z Rosjaninem wygral po raz kolejny USO, a Safin odpadl w II rundzie ze starym mistrzem hard courtu, Kuertenem.

[DUN I LOVE]

Tak może być.

Dziękuję Ci za wypowiedź, nie wiem czy w ostatnich 2-3 latach ktoś mnie tak zainspirował do formułowania dłuższych wpisów.

Do przeczytania w kolejnych tematach.

[gnuśny]

Spoko. Sorry, bo tyle czasu edytowalem, ze zdazyles w miedzyczasie odpowiedziec.