RG16 - Nole Slam?

Obrazek

Czy No1e skompletuje nieklasycznego Wielkiego Szlema na RG16?

Tak
9
50%
Nie
3
17%
Kim jest Novak Djoković?
3
17%
A co za różnica?
3
17%
 
Liczba głosów: 18
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 5265
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: Jacques D. » 05 cze 2016, 23:17

Fizycznie zdominowanej tak, ale nie bardziej zwasalizowanej.
Awatar użytkownika
Robertinho
Posty: 16273
Rejestracja: 15 lip 2011, 16:13

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: Robertinho » 05 cze 2016, 23:19

I znajdźcie mi w ATP odpowiednika takiej Muguruzy. Zdrowy na ciele i umyśle Kyrgios? Niestety, brzmi to jak oksymoron.
Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich. Kiedy spoglądasz w otchłań ona również patrzy na ciebie.
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 64663
Rejestracja: 14 lip 2011, 21:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: DUN I LOVE » 07 cze 2016, 21:55

Najbardziej niesamowite w wyczynie Novaka jest to, że on nie ograniczał się tylko do imprez docelowych (jak np. Phelps trenował tylko po IO, Armstrong pod TdF), a regularnie startował w każdym kolejnym ważnym turnieju. Nole Slam w tej całej otoczce ostatnich 18 miesięcy to jest jakiś kosmos, którego nie jestem w stanie objąć.

Od początku tej dominacji (Bercy 14 załóżmy) mamy w 1,5 roku 5 szlemów, 10 mastersów, 2 WTF plus jakieś "okruchy" w postaci Doha i Pekinu. Grał bardzo dużo, bardzo skutecznie, a mimo to potrafił rozłożyć siły na 4 kolejne szlemy (5 na 6 ostatnich - 6 finałów).

Cyborg.
MTT - tytuły (17)
2017 (1) Cincinnati M1000
2016 (1) Sankt Petersburg
2015 (1) Rotterdam
2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj
2012 (1) Toronto M1000
2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose
2010 (2) Wiedeń, Rotterdam
2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne
2008 (2) US Open, Estoril


MTT - finały (21)
2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia
2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000
2016 (2) Newport, Rotterdam
2015 (1) Halle
2014 (1) Tokio
2013 (2) Basel, Kuala Lumpur
2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000
2010 (2) Basel, Marsylia
2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000
2008 (1) WTF
Awatar użytkownika
Mario
Moderator
Posty: 23915
Rejestracja: 03 sie 2011, 0:34

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: Mario » 08 cze 2016, 12:05

W tym wszystkim jest jedno "ale". Djokovic w przeciwieństwie do większości dominatorów mógł sobie pozwalać na słabsze momenty bez żadnych konsekwencji. W praktycznie każdym turnieju Novaka możemy wyróżnić z 1-2 mecze, w których mogłoby być różnie, gdyby po drugiej stronie siatki stał ktoś poważniejszy.
MTT bilans finałów (9-14)
W: Queen's Club 13, Monte Carlo 14, Australian Open 15, Nottingham 15, Chennai 16, Rio de Janeiro 17, Wiedeń 17, Acapulco 18, Madryt 18
F: Auckland 14, Miami 14, Roland Garros 14, Waszyngton 14, World Tour Finals 14, Rio de Janeiro 15, US Open 15, Estoril 16, Pekin 17, Rio de Janeiro 18, Monte Carlo 18, Rzym 18, Lyon 18, Metz 18
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 5265
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: Jacques D. » 08 cze 2016, 14:22

Mario pisze:W praktycznie każdym turnieju Novaka możemy wyróżnić z 1-2 mecze, w których mogłoby być różnie, gdyby po drugiej stronie siatki stał ktoś poważniejszy.
Bardzo, bardzo naiwny punkt widzenia. Doskonale wiesz, że to nie przypadek, że akurat w tych meczach zdarzają mu się słabsze momenty. Tenisista o takiej charakterystyce jak on potrzebuje niczym wody wejścia w rytm poprzez stracenie seta czy dwóch z jakimś Bautistą czy innym Simonem. No i przecież dobrze wiesz, że gdy Nadal dominował było tak samo: dużo dalekich od świetności meczów w początkowych rundach, a i też całe turnieje, w których dobrą (ale też nie rewelacyjną) formę pokazywał w jednym - dwóch meczach, w pozostałych kompletnie nie będąc sprawdzonym, bo wszyscy wychodzili z nim jak na ścięcie i nikt nie próbował nawet rywalizować, bądź też wykładali się mając mecz prawie na tacy (Wimbledon 2010, RG 2011 itd.). Plus mnóstwo bezpłciowych meczów, z których pamiętamy tylko tyle, że się odbyły. Natomiast w Twoim poście jest ukryta pewna prawda, choć jej nie naświetliłeś, która zawsze będzie dla mnie poważnym argumentem za goatostwem Federera, choćby Novak zdobył jeszcze drugie tyle tytułów: w najlepszych swoich latach RF imponował nie tylko w najważniejszych meczach, ale i w początkowych rundach, po prostu zdmuchując przeciwników z kortu. Tam naprawdę było widać przepaść tenisową, jaka go dzieli od przeciwników. Oni byli po prostu w bardzo finezyjny sposób rozstrzeliwani, tak, że nie było wątpliwości co do tego, z kim przyszło im grać. Tymczasem Nadal i Djokovic w przeważającej większości meczów ze słabszymi rywalami nie robią naprawdę nic prócz biegania i posyłania rotowanych piłek w bezpieczne miejsce na korcie (tym bliżej kara im słabszy przeciwnik) czekając na nieuchronne nadejście błędu z drugiej strony. Można oczywiście tłumaczyć, że to dla ich stylu gry naturalne podejście, ale jednak my wiemy, że stać ich też na bezkompromisowe rozrzucenie słabszego rywala po korcie w dłuższej wymianie, a czasem też skończenie go w krótszej i ten ich minimalizm oddziałuje na nasze postrzeganie. Ten zarzut dotyczy w większym stopniu Nadala niż Djokovicia, który jest jednak w takich meczach agresywniejsza, ale jednak po komentarzach widać, że ta zachowawczość gry obu irytuje w kontekście tego, jak utytułowanymi są graczami. Zbyt wiele turniejów wygrali po prostu stopniowo ulepszając poziom solidnej defensywy z początkowych rund i nie pokazując po drodze w zasadzie niczego innego.
matek20
Posty: 1855
Rejestracja: 26 sty 2014, 16:21

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: matek20 » 08 cze 2016, 15:06

Ale z drugiej strony po co mają grać efektownie i niszczyć rywala w pierwszych rundach ? Najważniejsze jest przejście do następnej rundy, nie ważne w jakim stylu. Po co się męczyć.
Turnieje MTT
2016: Monte Carlo W, Winston-Salem F

ROGER PO RAZ 21. 9.IX.2018. LEGENDA
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 5265
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: Jacques D. » 08 cze 2016, 15:28

Po nic. To, co napisałem nie tłumaczy ich postępowania, tylko stosunek kibiców do nich. Choć z drugiej strony... Kto powiedział, że zbędne przedłużanie wymian nie jest bardziej męczące niż ich szybsze kończenie?
Awatar użytkownika
Mario
Moderator
Posty: 23915
Rejestracja: 03 sie 2011, 0:34

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: Mario » 09 cze 2016, 23:24

Jacques D. pisze:Bardzo, bardzo naiwny punkt widzenia.
Naiwny, bo naiwny.

Doskonale wiemy, że w normalnym, niepatologicznym, środowisku, największym wyzwaniem dla wielkich mistrzów/dominatorów jest utrzymywanie świetnej formy i unikanie kryzysów na przestrzeni wielu miesięcy (czy nawet lat). Utrzymywanie aury niezwyciężoności, wgniatanie kolejnych przeciwników w kort itd., wszyscy wiemy o co chodzi.

Niestety współczesne ATP jest środowiskiem całkowicie patologicznym, więc wymienione wyżej cechy ograniczają się jedynie do uniknięcia doszczętnej kompromitacji na przestrzeni całego pojedynku oraz umiejętności przyjęcia pomocnej dłoni (gdy akurat nie idzie). Możesz mówić, że Djokovic doskonale wie, z którymi przeciwnikami może sobie pozwolić na słabe granie, tak samo jak ja mogę mówić, że to najzwyczajniej w świecie nie jest tenisista zdolny do wielkiego tenisa na przestrzeni całego turnieju wielkoszlemowego, mniejsza o to, nie zmierzymy tego. Wielką przewagą Serba jest to, że ma on świadomość, z jakimi nieudacznikami (w większości się mierzy) się mierzy. Może sobie zrobić 100 UE, wchodzić w mecz przez 1,5 godziny, kompletnie nie przykładać się do jakiegoś fragmentu spotkania itp., a i tak przykładowy Simon/Bautista/Berdych nie da rady go pokonać.

Uściślając, mam wrażenie, że Djoko w przeciwieństwie do innych dominatorów nie mierzy się z tą ogromną presją, potrzebą pokazywania swojego najlepszego oblicza. Facet od dłuższego czasu fatalnie rozgrywa 4 rundy, wcześniej miał tak z półfinałami, pewnie niedługo przerzuci się na ćwiartki. Z czterech meczów (uznajmy, że pierwsze 3 rundy zawodnicy tego pokroju, wyłączając jakieś losowe sytuacje, przechodzą z marszu), w których powinien pokazać wielki tenis, naprawdę dobrze gra zwykle w dwóch. I nie przekonuje mnie do końca argument, bo nie musi. Nie przekonuje mnie dlatego, że zazwyczaj gdy musi, to przegrywa. Nie przypominam sobie zbyt wielu meczów, w których przeciwnik (sensownej klasy, bo wiadomo, że taki Bedene może zagrać maksa i na nic mu się to zda) rzuca wszystko co najlepsze, a Novak rozstrzyga takie starcie na swoją korzyść. Sto lat temu w US Open zneutralizował do perfekcji Delpo, SF Wimbledonu 2013 idealnie się tu nadaje, może finał IW 2014 z Fedem, pewnie jakieś wymordowane Murole (nie oglądam, więc nie wiem). Niby coś jest, ale na oko, 2 razy tyle meczów z kapitalnie dysponowanymi rywalami przegrał (nie liczę 2011, bo tego okresu dominacji generalnie się nie czepiam), a często jakieś trudne starcie, wymagające wielkiej gry, kosztowało go w konsekwencji tytuł. Nie czas, by wymieniać osiągnięcia konkurentów, ale porównując do Fedala, Djokovic nie ma na swoim koncie ani zbyt wielu spektakularnych zwycięstw w drodze po tytuł (wyrównane, stojące na wysokim poziomie, lub jedno i drugie, mecze) ani specjalnie zdominowanych Szlemów, w których gra jak z nut i demoluje jednego za drugim (coś jak AO 07, RG 08 itp.). Tak na szybko, imprezy w których rozjechał towarzystwo to pewnie Pekin, Szanghaj, plus to jedno WTF, gdzie połowa zawodników nie wiedziała co tam robi.

Nie rozumiem też do końca porównań z Nadalem. Owszem, ostatnia prosta wielkiego Nadala, czyli po 2010, to było takie typowe męczenie, dobry występ raz na 2 tygodnie, no typowe ZET, każdy wie o co biega. Ale wcześniej? Jednak skala dominacji w Paryżu, doprowadzenie do sytuacji, w której wygrany set urastał do wielkiego wyczynu (sensacji?), zresztą w ogóle dominacja na cegle, jej skala, jest jednak czymś, czego o Serbie powiedzieć nie można. Wiadomo, te Wimbledony nie powinny się zdarzyć, pierwsze US Open to też skorzystanie z łatwej drabinki i dobicie lekko zmęczonego rywala w finale (coś jak Novak w RG16, tylko w dużo lepszym stylu), ale takie Australian Open? Gość by wygrać swój pierwszy Szlem na korcie twardym musiał rozegrać jakiś kosmiczny pojedynek z Verdasco (btw, czy Nando zagrał wtedy gorzej niż np. Wawrinka w finale RG 15?), dzisiaj musiałby co najwyżej rozegrać komiczny pojedynek z Nishikorim...
Te przykłady również takie sobie, RG 2011 to już Rafau po szczycie formy, który powinien być utylizowany przez każdego poważniejszego grajka, a Wimbledon 2010 to zawsze Wimbledon, a więc turniej w którym pierwsze 3 rundy muszą być dla Nadala koszmarem. W 2005 był Muller i wystarczył, w 2006 Kendrick wyszedł na 2-0, w 2007 Soderling i Jużny bodajże, w 2008 mimo kosmicznej formy Ernesto i Kiefer trochę postraszyli, 2010 dwa decidery, 2011 jako wyjątek od reguły, ewentualnie Delpo, a później wiadomo (piszę z pamięci, mogłem coś pokręcić).

Zmierzam do tego, że ta dominacja Djokovica to trochę dominacja z przymusu. Bo ktoś musi. Serb jako jedyne w tourze spełnia jakieś warunki konieczne do wielokrotnych zwycięstw w Szlemie (już kiedyś pisałem, w normalnej erze to dla mnie i tak materiał na 8-10 Szlemów) i po prostu to robi. Jego najwięksi rywale - Murray, grubo po trzydziestce Federer, Wawrinka. Gdyby to przenieść na czasy Feda - Murray to dla mnie tenisista poziomu Hewitta i Roddicka (ciut słabszy, ale tu mogę być nieobiektywny), stary Roger jest pewnie ciut lepszy niż stary Andre, ale nie znowu aż tak bardzo (sam jestem ciekaw ile zdziałałby Agassi 2003-05 w ZETce), a Wawrinka to taki nieregularny typek, który od czasu do czasu wystrzeli coś jak Nalb i Safin (z całym szacunkiem dla Stana, ja jednak wolę topowego Marata), a zdążył Serba z dwóch Szlemów pozbawić. Pomijając fakt, że mamy dwóch Murrayów i dwie Wawrinki (zawsze zabezpieczenie, gdy jeden akurat nawali), mamy też Nadala 2004-07 i Nadala 2015-16. Wiem, że teraz właśnie odkrywam Amerykę, bo wszyscy wiedzą co z tym tourem nie tak. Po części korzystam z faktu, że po raz pierwszy od dawna piszę na ten temat w formie dłuższej niż 3-4 zdania, ale również chcę pokazać, że wcale nie trzeba być półbogiem by dominować w dzisiejszym tenisie. I wcale nie jest powiedziane, że Nole gra na tyle, na ile musi, bo być może wiele więcej na dystansie kilku meczów z rzędu by nie mógł i korzysta z prezentu od losu...
MTT bilans finałów (9-14)
W: Queen's Club 13, Monte Carlo 14, Australian Open 15, Nottingham 15, Chennai 16, Rio de Janeiro 17, Wiedeń 17, Acapulco 18, Madryt 18
F: Auckland 14, Miami 14, Roland Garros 14, Waszyngton 14, World Tour Finals 14, Rio de Janeiro 15, US Open 15, Estoril 16, Pekin 17, Rio de Janeiro 18, Monte Carlo 18, Rzym 18, Lyon 18, Metz 18
Awatar użytkownika
Emu
Posty: 6084
Rejestracja: 08 cze 2014, 23:50

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: Emu » 09 cze 2016, 23:54

Co prawda jestem trochę wypity, ale post wydaję się trafny.
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 64663
Rejestracja: 14 lip 2011, 21:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: DUN I LOVE » 10 cze 2016, 8:15

Mario pisze:Gość by wygrać swój pierwszy Szlem na korcie twardym musiał rozegrać jakiś kosmiczny pojedynek z Verdasco (btw, czy Nando zagrał wtedy gorzej niż np. Wawrinka w finale RG 15?), dzisiaj musiałby co najwyżej rozegrać komiczny pojedynek z Nishikorim...
Ale trafnie. :o
MTT - tytuły (17)
2017 (1) Cincinnati M1000
2016 (1) Sankt Petersburg
2015 (1) Rotterdam
2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj
2012 (1) Toronto M1000
2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose
2010 (2) Wiedeń, Rotterdam
2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne
2008 (2) US Open, Estoril


MTT - finały (21)
2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia
2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000
2016 (2) Newport, Rotterdam
2015 (1) Halle
2014 (1) Tokio
2013 (2) Basel, Kuala Lumpur
2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000
2010 (2) Basel, Marsylia
2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000
2008 (1) WTF
Awatar użytkownika
Nomader
Posty: 226
Rejestracja: 05 kwie 2015, 23:29

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: Nomader » 11 cze 2016, 21:29

Pfff. AO 11,13 RG 11,12(mimo że ostatecznie nie wygrał)...USO 11,12,15 to topowy Nole. Co do Wimbla to najlepiej grał w 14 i 11. Ma kilka znakomitych turniejów, za wyjątkiem AO 09 i USO 14...Popatrzcie lepiej jak sponiewierał Haasa i Berdycha na Wimblu 3 kata temu. A wisienka to nie DelPo na Wimblu tylko na USO w 2012 - galaktyka! :regulamin:
MOCNJIEJSZYBCIEJGŁĘBIEJ
Awatar użytkownika
Rroggerr
Posty: 7471
Rejestracja: 19 lip 2012, 18:54

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: Rroggerr » 12 cze 2016, 15:48

W zasadzie zgadzam się z przesłaniem Mario, zarówno z oceną peaku Federera, Nadala i Djokovicia, jak i z oceną kondycji obecnego ATP, tylko ... co z tego? Nie, żebym z tym poniżej jakoś się, zgadzał, ale te argumenty są zawsze tak łatwe do relatywizowania:
Niby coś jest, ale na oko, 2 razy tyle meczów z kapitalnie dysponowanymi rywalami przegrał (nie liczę 2011, bo tego okresu dominacji generalnie się nie czepiam), a często jakieś trudne starcie, wymagające wielkiej gry, kosztowało go w konsekwencji tytuł.
A jak to wygląda u Federera w Szlemach? Albo wyraźne wygrane, albo marnowanie szans z zawodnikami podobnego pokroju, a nawet te wygrane pięciosetówki - Agassi, Del Potro, Roddick, Nadal '07 - odniesione z zawodnikami (w tamtych warunkach, tenisowo) bardzo mu pasującymi. A przytaczanie tych wszystkich porażek oraz ich nagromadzenia po 2007 - wiadomo. Nadal wygrał dwa (!) z czternastu WS nie pokonując po drodze Federera/Djokovicia, Djokovic - trzy, bez zwycięstw nad Nadalem i Federerem, Federer - 11 (!) z 17. A te wygrane to Nadal 06-07 na trawie, Djokovic 2007-2008, no i Djokovic 2012 zdychający po Australii na trawie. I tak dalej...
Gość by wygrać swój pierwszy Szlem na korcie twardym musiał rozegrać jakiś kosmiczny pojedynek z Verdasco (btw, czy Nando zagrał wtedy gorzej niż np. Wawrinka w finale RG 15?), dzisiaj musiałby co najwyżej rozegrać komiczny pojedynek z Nishikorim...
Djokovic żeby wygrać pierwsze US Open musiał bronić meczowych z bardzo dobrym Federerem i ograć w finale 25-letniego Nadala, poprzednio w Nowym Jorku przegrywając w przeszłości z peakiem Federera i Nadala w finałach. Kosmos. W Paryżu trafił na najlepszego ceglarza w historii + najbardziej utytułowany gracz w historii grający najlepszy swój mecz na cegle w karierze + nawet jakiś Wawrinka, skoro sam go porównałeś do Safina, potrafił wyskoczyć. Ktoś poza Federerem miał porównywalnie trudną drogę po skompletowanie Karierowego? I tak dalej.

Jeszcze raz powtórzę, że zgadzam się mniej więcej z tymi opiniami @Mario, ale zmierzam do tego, że przyjmowanie kibicowskiej perspektywy w tego typu dyskusjach i ocenach nie ma większego sensu. To trochę (choć IMHO jest słuszne) przypomina pisanie fanów Nadala w porównaniach z Federerem (gdy jeszcze na poważnie nie mówiło się o GOATcie Djokoviciu), gdzie dwoma głównymi argumentami było h2h i Gonzalezy, Baghdatisy i Roddicki w finałach.

Ze zupełną obojętnością odbieram już tego Djokovicia, stąd ta odpowiedź. Na ten moment typuję, że Djokovic będzie z przodu w każdej możliwej, generalnej kategorii, tj. Szlemy, mastersy, h2h z największymi rywalami, statystycznie peak etc, dni jako numer jeden, i jakbym go nie lubił, to w takim wypadku bez cienia wątpliwości kończy jako GOAT.
GOLDEN ERA OF TENNIS
Awatar użytkownika
The Djoker
Posty: 1371
Rejestracja: 08 wrz 2015, 1:51
Lokalizacja: Legionowo

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: The Djoker » 13 cze 2016, 9:05

Brawo Roger +1
Ajde Nole <3
Mtt mistrzostwa (3): Metz 16 , Paris-Bercy 16 , Shenzhen 18
Mtt finaly(2): Barcelona 16,Eastbourne 18
Awatar użytkownika
Mario
Moderator
Posty: 23915
Rejestracja: 03 sie 2011, 0:34

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: Mario » 15 cze 2016, 10:25

Rroggerr pisze:1.A jak to wygląda u Federera w Szlemach? Albo wyraźne wygrane, albo marnowanie szans z zawodnikami podobnego pokroju, a nawet te wygrane pięciosetówki - Agassi, Del Potro, Roddick, Nadal '07 - odniesione z zawodnikami (w tamtych warunkach, tenisowo) bardzo mu pasującymi. A przytaczanie tych wszystkich porażek oraz ich nagromadzenia po 2007 - wiadomo. Nadal wygrał dwa (!) z czternastu WS nie pokonując po drodze Federera/Djokovicia, Djokovic - trzy, bez zwycięstw nad Nadalem i Federerem, Federer - 11 (!) z 17. A te wygrane to Nadal 06-07 na trawie, Djokovic 2007-2008, no i Djokovic 2012 zdychający po Australii na trawie. I tak dalej...
2.Djokovic żeby wygrać pierwsze US Open musiał bronić meczowych z bardzo dobrym Federerem i ograć w finale 25-letniego Nadala, poprzednio w Nowym Jorku przegrywając w przeszłości z peakiem Federera i Nadala w finałach. Kosmos. W Paryżu trafił na najlepszego ceglarza w historii + najbardziej utytułowany gracz w historii grający najlepszy swój mecz na cegle w karierze + nawet jakiś Wawrinka, skoro sam go porównałeś do Safina, potrafił wyskoczyć. Ktoś poza Federerem miał porównywalnie trudną drogę po skompletowanie Karierowego? I tak dalej.
1. Mnie nie chodziło konkretnie o pięciosetówki i tym podobne sprawy, bo chyba zgodzimy się, że jedną z największych słabości Federera jest rywalizacja na równych prawach, kiedy nie czuje swojej przewagi nad rywalem i musi wyszarpać zwycięstwo (patrz większość zaciętych meczów z poważnymi rywalami post prime Feda), ale po prostu o konfrontacje z dobrze dysponowanym przeciwnikiem. Bo chyba zarzutem nie jest odprawienie kogoś takiego w trzech zaciętych lub czterech, zamiast po dramatycznym deciderze? U Szwajcara mamy tak na szybko Hewitta z AO 04 i US Open 05, Blake'a z US 06, Roddicka z 2007, Soderlinga z 2009 plus wiele spotkań (głównie w Londynie), gdzie rywal nie załapał się na grę. Z Nadalem wystarczy przejrzeć dowolny RG, szczególnie w latach 2005-08, by zobaczyć ilu co najmniej przyzwoitych w tych warunkach zawodników odbijało się jak od ściany.
I to było głównym przesłaniem w tamtym wpisie. Nie szlemowa rywalizacja na linii Fed - Rafau - Djoko, bo tu biorąc pod uwagę żywotność tego pierwszego w topie (czy słabość tego topu jak kto woli) i częstotliwość spotkań z głównymi rywalami w wieku lekko starczym, to 5-6 lat starszy od Rafole Federer musi wypaść blado. Bo skoro Djokovic po dwóch wielkich meczach z Del Potro wymięka w finale, to bardzo prawdopodobne, że gdyby jego rywalami we wcześniejszych fazach nie były Berdychy, Simony, Bautisty, Lopez bez formy na hardzie, czy w najlepszym razie jakiś Nishikori (którego choćby ostatnio ośmieszył Gasquet), wyniki tych decydujących spotkań mogłoby być inne. Zakładając oczywiście, że tamte mecze wciąż tak regularnie by wygrywał, co już we wcześniejszym wpisie (biorąc pod uwagę te regularnie występujące słabsze momenty u Novaka) poddałem pod lekką wątpliwość.

2. Wiesz, ja pisząc o Nadalu na hardzie i ciężkiej drodze miałem na myśli również nawierzchnię niezbyt sprzyjającą Hiszpanowi. A ty wyskakujesz z Djokovicem na hardzie... Skoro gość ma być w przyszłości GOAT-em, to chyba logiczne, że w pasujących mu warunkach musi sobie radzić ze wszystkimi? Lepszym przykładem byłby tutaj Wimbledon - Novak w drodze po pierwszy tytuł w Londynie musiał pokonać (od QF) pokrakę Tomica, zmęczonego (głównie psychicznie w mojej opinii) Tsongę i Nadala, który rozgrywał co najwyżej przeciętny sezon (początki ZET, więc robił te finały, bo ktoś musiał), i którego wcześniej ograł 4 czy 5 razy z rzędu. Dwa późniejsze Wimbledony to kombinacja facet po 30 plus clown mecz wcześniej, ale to tak tylko w ramach dygresji.
Zgadzam się, łatwo nie miał. Ale z drugiej strony był Wimbledon, który od dłuższego czasu nie należy do nikogo, ludzi rzeczywiście czujących trawę jest niewielu (i w zdecydowanej większości plus 30) i siłą rzeczy droga po kolejne zwycięstwa do trudnych nie należała. Myślę, że gdyby tak odwrócić sytuację, tj. odmłodzić Federera, zrzucić Nadala do czasów kiedy jeszcze potrafił przemęczyć pierwsze rundy w Londynie, a z dzisiejszego Safina zrobić gościa który lepiej czuje się na trawie niż na cegle, to (biorąc pod uwagę zdolności Novak do gry na trawie) ze skompletowaniem klasyka byłyby jeszcze większe problemy. Wiem, że to jedno wielkie gdybanie, ale jakoś tak dziwnie się składa, że praktycznie wszyscy wielcy mieli problem z dołożeniem brakującego Szlema w warunkach, w których czują się najgorzej. Djokovic wszystko dostał na tacy, a nie potrafił dobić coraz słabszego Nadala (nie mówię, że była to łatwa sztuka, ale znowu - GOAT) w Paryżu...
I, tu już nie odnoszę się do wpisu, bo wystarczy dodać jedno słówko i wychodzi mniej więcej to samo, naprawdę uważasz, że Federer z SF RG 2011 był lepszy od tego z finału Rzymu 2006?

Wracając jeszcze do sprawy GOAT-a. Już kilka razy pisałem, że jeśli Djokovic zrobi swoje w najważniejszych kategoriach, to z bólem serca, ale przyznam, że jest najlepszym zawodnikiem w historii. Ale generalnie ten jego życiorys wygląda trochę nieciekawie myśląc w kategoriach najlepszych. Bo zwykle to jest zwycięstwo, kilka miesięcy na przegrupowanie szyków i rozpoczęcie dominacji. Tymczasem u Serba mamy Melbourne 2008, później 3 lata zbierania batów (to jeszcze ujdzie, bo Sampras miał podobnie), dalej wyskok w 2011, kolejne 3 lata gdzie głównie przegrywał (często w takich sobie okolicznościach) i na zakończenie największa dominacja osiągnięta w wieku 28 lat.
Albo koleś jest jakimś fenomenem i mimo 7 lat spędzonych gdzieś w czubie, peakuje przed 30, albo wygrywanie w dzisiejszych czasach jest rzeczywiście (patrząc historycznie) najłatwiejszą rzeczą na świecie.

P.S. Djoker, przeczytaj jeszcze raz dokładnie co Rroggerr napisał, później jeszcze raz, i jeszcze raz, a następnie zastanów się czy to +1 w Twoim przypadku rzeczywiście było konieczne.
MTT bilans finałów (9-14)
W: Queen's Club 13, Monte Carlo 14, Australian Open 15, Nottingham 15, Chennai 16, Rio de Janeiro 17, Wiedeń 17, Acapulco 18, Madryt 18
F: Auckland 14, Miami 14, Roland Garros 14, Waszyngton 14, World Tour Finals 14, Rio de Janeiro 15, US Open 15, Estoril 16, Pekin 17, Rio de Janeiro 18, Monte Carlo 18, Rzym 18, Lyon 18, Metz 18
Awatar użytkownika
Rroggerr
Posty: 7471
Rejestracja: 19 lip 2012, 18:54

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: Rroggerr » 16 cze 2016, 2:07

Być może tego bardziej nie podkreśliłem, ale mi bardziej aniżeli o prezentowanie linii fanów Djokovicia/ZET, chodziło o to, że co by nie powiedzieć o Serbie, to jednak jest wybitny gracz - i dosyć ciężko jest przeciwko niemu sformułować już w tym momencie jakiś argument, który faktycznie byłby powszechnie relewantny w tego typu dyskusjach i wykraczał poza wymianę zdań kibica ZET z nie-kibicem ZET.

Wyniki, cyferki, rywalizacja (powiedzmy) z Federerem i Nadalem, regularność, wszechstronność, uwielbienie przez masy niegdyś uprawianego przez fabsterów kortowego zarzynania itd. - to wszystko powoduje, że można bardzo efektywnie, z perspektywy kibiców Djokovicia, odbijać piłeczkę na (prawie) wszystkie tego typu argumenty. I nie kwestionuję tych zarzutów, moim (subiektywnym) zdaniem, w większości jak najbardziej słusznych, ale - peak Federera lepszy? Sezony '11 i '15 u Serba jeszcze lepsze statystycznie. Niekiedy zawodząca psychika Serba? Tu wystarczy wkleić co wielu fanów Federera sądzi o mentalności Rogera gdy przychodziło do meczów z Nadalem, zresztą - nie tylko... Liczba przegranych finałów? Patrz następny punkt. Słabi rywale? Był jakiś okres w historii gdzie na poważnie rywalizowało ze sobą trzech graczy z top5 alltime? My sobie psioczymy na Nishikoriego i Berdycha, ale kto będzie te nazwiska pamiętać za kilkanaście lat, i jakie będzie to miało znaczenie w dyskusjach o ludziach jak Djokovic, który pewnie skończy mając na koncie ~15-20 Szlemów i ~40 mastersów? Nie twierdzę, że to słuszne, ale okrutne i prawdziwe - na pewno.

Trochę też odnosiłem się do tych dosyć zdumiewających dla mnie opinii powtarzanych tutaj na forum (pozwalam sobie wywołać Wujka i Przemka) pt. "co z tego, że Nole wygrywa, widziałem peak Federera i dalej mam go za GOATa". Bo jakkolwiek się zgadzam z tą opinią, tzn. Federer to najlepszy tenisista jakiego oglądałem w życiu, to jednak przynajmniej mnie przy tej całej obojętności wobec męskiego tenisa w tym momencie wciąż całkiem obchodzi powszechna percepcja tego kto jest najlepszy, a tu niestety Novak ma ogromne szanse na taki tytuł.

Pomimo mojego narzekania, pewnie trzeba próbować pisać wciąż o tego typu rzeczach - i autentycznie dobrze, że Ci się Mario od czasu do czasu chce. :ok: Mam tylko wątpliwości, śledząc niekiedy te dyskusje, czy ma to jakikolwiek sens, i chyba to był ten nieprzyjemny punkt wyjścia do napisania tamtego posta. Oby nieprawdziwy.

ps

Gdyby w tamtym finale w Rzymie Federer trafił któryś z forehandów przy meczowych albo nie schrzanił końcówki taja, to byłby to jego najlepszy mecz na clayu w karierze. :) No bo że ''lepszy'' u Federera nie zawsze było równoznaczne w najważniejszych meczach ze ''zwycięski'', to chyba wiadomo.

ps2

Agassi po 29. urodzinach zrobił 8 mastersów, 3 finały WTF, 8 finałów WS (5-3) i ogółem 21-12 w finałach ATP. Dla mnie to naprawdę świetny punkt odniesienia ile może wygrać jeszcze Djokovic, skoro nie ma żadnych istotnych problemów zdrowotnych, wygrywa jak chce a pod względem fizycznym jego przewaga nad resztą jest większa niż kiedykolwiek. Kontekst podobny.
GOLDEN ERA OF TENNIS
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 5265
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: Jacques D. » 16 cze 2016, 22:36

Rroggerr pisze: Trochę też odnosiłem się do tych dosyć zdumiewających dla mnie opinii powtarzanych tutaj na forum (pozwalam sobie wywołać Wujka i Przemka) pt. "co z tego, że Nole wygrywa, widziałem peak Federera i dalej mam go za GOATa". Bo jakkolwiek się zgadzam z tą opinią, tzn. Federer to najlepszy tenisista jakiego oglądałem w życiu, to jednak przynajmniej mnie przy tej całej obojętności wobec męskiego tenisa w tym momencie wciąż całkiem obchodzi powszechna percepcja tego kto jest najlepszy, a tu niestety Novak ma ogromne szanse na taki tytuł.
Jak zapewne zauważyłeś, powszechna percepcja czegokolwiek w ogóle mało mnie obchodzi. :) W przypadku tenisa jest o tyle wyraziste, że moje kryteria oceny zawodników są kompletnie niekompatybilne z ogólnymi. W powszechnej opinii najskuteczniejszy równa się najlepszemu. Dla mnie to o wiele bardziej skomplikowane. Oglądam właśnie Lavera z Newcombem, w jaki sposób i na jakiej podstawie miałbym uznać wyższość Djokovicia i Nadala nad nimi? Tych epok tenisowych nie da się porównać nie tylko ze względu na różnice technologiczne i fizyczne, ale też dlatego, że w jednej liczy się tylko "czy" i "ile", w drugiej zaś całkiem ważne było też "jak".
Natomiast rzecz jasna uważam, że wizerunkowo dla tenisa najlepiej byłoby, gdyby GOAT pozostał Federer i jeśli zostanie nim Djokovic, na co wiele wskazuje, będzie pod tym względem naprawdę słabo (choć gdyby miał być nim Nadal byłoby jeszcze gorzej). Tyle, że ta dyscyplina wizerunkowo zeszła z poziomu już dość dawno temu, więc nie robi mi to szczerze mówiąc większej różnicy.

Wracając do głównego wątku - każdy z kandydatów do miana GOAT ma "coś na sumieniu". Federer mentalnie za cienki, plus bilans pięciosetówek i h2h z największymi rywalami, Nadal za brak WTF, to, że nigdy na dłużej nie zdominował tenisa i jednak wizerunek mało uniwersalnego gracza, Sampras za brak RG i ogólne poważne niezaistnienie na cegle, Djokovic za okrutną ubogość czasów jego dominacji w poważnych rywali i ogólną "nijakość". Trofea jednego z tych zawodników wyniosą go na koniec kariery zapewne ponad tego typu upierdliwe "detale"; w tej chwili uważam, że największe szanse na to ma Djokovic.
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 64663
Rejestracja: 14 lip 2011, 21:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: DUN I LOVE » 18 cze 2016, 10:44

Jacques D. pisze:Wracając do głównego wątku - każdy z kandydatów do miana GOAT ma "coś na sumieniu". Federer mentalnie za cienki, plus bilans pięciosetówek i h2h z największymi rywalami, Nadal za brak WTF, to, że nigdy na dłużej nie zdominował tenisa i jednak wizerunek mało uniwersalnego gracza, Sampras za brak RG i ogólne poważne niezaistnienie na cegle, Djokovic za okrutną ubogość czasów jego dominacji w poważnych rywali i ogólną "nijakość". Trofea jednego z tych zawodników wyniosą go na koniec kariery zapewne ponad tego typu upierdliwe "detale"; w tej chwili uważam, że największe szanse na to ma Djokovic.
Novak ma chyba jeszcze tę małą rysę, że jednak latami miał przypiętą łatkę "chłopca do bicia" przez prime Fedala. Nie piszemy o tym w ogóle, ale jak tak zacząć się nad tym zastanawiać...
MTT - tytuły (17)
2017 (1) Cincinnati M1000
2016 (1) Sankt Petersburg
2015 (1) Rotterdam
2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj
2012 (1) Toronto M1000
2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose
2010 (2) Wiedeń, Rotterdam
2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne
2008 (2) US Open, Estoril


MTT - finały (21)
2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia
2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000
2016 (2) Newport, Rotterdam
2015 (1) Halle
2014 (1) Tokio
2013 (2) Basel, Kuala Lumpur
2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000
2010 (2) Basel, Marsylia
2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000
2008 (1) WTF
Awatar użytkownika
Mario
Moderator
Posty: 23915
Rejestracja: 03 sie 2011, 0:34

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: Mario » 19 cze 2016, 14:32

Ja napisałem o nietypowym jak na przyszłego GOAT-a przebiegu kariery, mając na myśli głównie to o czym wspomniałeś.
MTT bilans finałów (9-14)
W: Queen's Club 13, Monte Carlo 14, Australian Open 15, Nottingham 15, Chennai 16, Rio de Janeiro 17, Wiedeń 17, Acapulco 18, Madryt 18
F: Auckland 14, Miami 14, Roland Garros 14, Waszyngton 14, World Tour Finals 14, Rio de Janeiro 15, US Open 15, Estoril 16, Pekin 17, Rio de Janeiro 18, Monte Carlo 18, Rzym 18, Lyon 18, Metz 18
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 64663
Rejestracja: 14 lip 2011, 21:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: RG16 - Nole Slam?

Post autor: DUN I LOVE » 01 lut 2018, 11:33

Rzadko kiedy tak pudłuję przy zakładaniu takich "proroczych" tematów. :faja:
MTT - tytuły (17)
2017 (1) Cincinnati M1000
2016 (1) Sankt Petersburg
2015 (1) Rotterdam
2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj
2012 (1) Toronto M1000
2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose
2010 (2) Wiedeń, Rotterdam
2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne
2008 (2) US Open, Estoril


MTT - finały (21)
2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia
2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000
2016 (2) Newport, Rotterdam
2015 (1) Halle
2014 (1) Tokio
2013 (2) Basel, Kuala Lumpur
2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000
2010 (2) Basel, Marsylia
2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000
2008 (1) WTF
Zablokowany

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość