Tenisista idealny

[Jacques D.]

Temat niespecjalnie oryginalne, ale aż dziw, by go nie było na tym forum. To próba stworzenia teoretycznego "zawodnika doskonałego" z najlepszych cech/zagrań istniejących graczy. Kryterium doboru (samo ATP czy również WTA, zawodnicy aktywni czy również nieaktywni itd.) i ilość typów w każdej z kategorii pozostawiam każdemu do indywidualnej decyzji.

Proponowane przeze mnie kategorie to:

Forehand -
Backhand jednoręczny -
Backhand oburęczny -
Slajs -
Serwis -
Wolej (z możliwością wyróżniania poszczególnych jego wariantów - drajw wolej, półwolej itd.) -
Return -
Smecz -
Lob -
Skrót -

Ofensywa -
Defensywa -
Taktyka -
Psychika / mentalność -
Poruszanie się -
Regularność -
Antycypacja -

Oczywiście można dodawać własne kategorie. Zapraszam serdecznie do dyskusji.

[simon]

Dobry temat. Mało oryginalny, ale dobry.

Forehand - na twardych kortach Federer, na cegle Nadal.
Backhand jednoręczny - Kuerten
Backhand oburęczny - Nalbandian. Safin był drugą opcją, ale nigdy nie wiedziałbym w jakim stanie ten jego backhand dotrze na kort.
Slajs - Federer
Serwis - Isner
Wolej (z możliwością wyróżniania poszczególnych jego wariantów - drajw wolej, półwolej itd.) - Edberg
Return - Agassi
Smecz - Sampras
Lob - Hewitt

Ofensywa - wszędzie Peakerer

Defensywa - na hard miałem trzech kandydatów. Djokovicia, Nadala z AO '09 i Changa. Wybieram tego ostatniego. Nieludzko szybki był, a i trochę oldschoolu się przyda. Na clayu - Nadal.

Taktyka - Chang. Nie dość, że ultraszybki, to jeszcze niezły spryciarz.

Psychika / mentalność - tutaj miałem dwóch kandydatów. Nadala i Federera. Żartowałem. Nadala i Samprasa. Niech będzie "pistolet". Patrząc na statsy, trzeba byłoby brać pod uwagę też Borga, ale niewiele widziałem go w akcji.

Poruszanie się zastąpię atletyzmem, czyli połączeniem szybkości, siły, wytrzymałości, zwinności i wyskakania - Nadal, ten wcześniejszy, z lat 05-10.

Drop shot - Coria

[Lucas]

Forehand -Nadal, ew. Del Potro, jeśli miałby być bardziej płaski
Backhand jednoręczny -Wawrinka (ew. Almagro)
Backhand oburęczny -Nishikori (ew. Djokovic)
Slajs -Roger
Serwis -Raonic, ew. Del Potro
Wolej (z możliwością wyróżniania poszczególnych jego wariantów - drajw wolej, półwolej itd.) -Federer. Z drajwem to mi się tylko Sharapova kojarzy
Return - Nishikori
Smecz - na pewno nie Nole , jakoś nie umiem kogoś tak w 100 % wyróżnić, ale Roger zwykle robi to dobrze i ładnie (choć Nadal też jest bardzo skuteczny w tym elemencie). Może Roddick z emerytowanych

Lob - Federer

Ofensywa -Del Potro
Defensywa -Nadal, ew. Ferrer
Taktyka - nie mam pojęcia, kiedyś to pewnie Federer, ale teraz to nie wiem
Psychika / mentalność -Nadal
Poruszanie się -Ferrer ew. Nadal


Bonusy, takie elementy dodatkowe, które uczyniłyby tego tenisistę jeszcze lepszym:

Element rozrywkowy: Gael Monflis
Strój: Nadal
Wygląd: Feliciano Lopez
Elegancja na korcie: Federer ew. Lopez (dobrze mi się Go ogląda, tu mam na myśli to jak gra, nie to, co jest punkt wyżej)
Zachowanie poza kortem: Nadal

Obszar graczy, z których wybierałem jest dość wąski, bo nie mam czasu oglądać wszystkich

[Robertinho]

Obecnie/ogólnie z tych których widziałem w większej ilości spotkań

Forehand - Federer, Nadal/Federer, Nadal, Sampras
Backhand jednoręczny - Wawrinka(ogólnie), Federer(przebłyski)/Kuerten
Backhand oburęczny - Djokovic/Agassi
Slajs - Federer/Rafter(ale tu nie mam przekonania)
Serwis - Federer/Sampras, Ivanisevic
Wolej (z możliwością wyróżniania poszczególnych jego wariantów - drajw wolej, półwolej itd.) -

ogólnie siatka i klasyczne woleje - Federer/Sampras, Henman, Rafter

drajw - Federer(jako jedyny umie)/j.w.

półwolej - Federer/Sampras

Return - Djokovic/Agassi
Smecz - Federer/Sampras, Federer
Lob - Federer, Djokovic, Nadal, Murray/Fab4, Hewitt

Ofensywa - Federer/Federer, Sampras
Defensywa - Djokovic, Nadal/ Djokovic, Nadal
Taktyka - Federer, Djokovic, Nadal/Fab3, Santoro
Psychika / mentalność - Nadal/Sampras
Poruszanie się - Federer, Nadal, Djokovic/j.w.

hard - Federer, Djokovic/j.w.

trawa - Federer/Federer, Henman, Sampras

cegła - Nadal/Nadal
Regularność - Nadal

Dropszot - Federer/Coria

Zdolności specjalne:

Sztuczki, tricki, magia - Federer/Federer, Santoro

Wielokrotne obrony - Nadal

Slam dunk - Sampras

Groźny raz na dwa lata - Safin, Nalbandian, Del Potro

[Lucas]

Taktyka Santoro

Widzisz zapomniałem o Magiku z Francji, przychylam się, na schyłek kariery się załapałem.

[DUN I LOVE]

Robert, a oburęczny bh Nalbandiana?

[Robertinho]

Dodałem:

Dropszot - Federer/Coria

Zdolności specjalne:

Sztuczki, tricki, magia - Federer/Federer, Santoro

Wielokrotne obrony - Nadal

Slam dunk - Sampras

Groźny raz na dwa lata - Safin, Nalbandian, Del Potro

Zakładam, że temat jest otwarty, więc może jeszcze coś dorzucę

[Mario]

Dobry temat, kilka razy chciałem coś takiego założyć, ale zawsze zapominałem. Fajnie, że się pojawił.

Swoje typy wrzucę później - zastanawiam się, czy ograniczyć się tylko do aktywnych czy jednak tych emerytowanych też gdzieś wpasować. Chyba będą dwie listy. Na pewno odpuszczę sobie wszystkich panów z drewnianymi rakietami i tych, których pamięta się głównie z powtórek i opowiadań. Tylko widziani na żywo.

[Robertinho]

Robert, a oburęczny bh Nalbandiana?

Jednak nie. Ja wiem, że z założenia wyróżniamy topową formę, jednak kontekst też się liczy. Nie ogłoszę bekhendowym GOATem faceta, który w życiu zagrał tyle dobrych spotkań, co Agassi turniejów. Podobne wątpliwości mam zresztą co do Wawrinki.
Co do serwisu, to podobnie. Jakoś nie potrafię aż tak doceniać gości, którzy wykręcają kosmiczne statystyki na średniakach, a jak przychodzi do poważnych bojów, to ci o niby gorszym podaniu, są lepsi również na serwisie(vide pojedynki Federera z big serverami).

[DUN I LOVE]

Jednak nie. Ja wiem, że z założenia wyróżniamy topową formę, jednak kontekst też się liczy. Nie ogłoszę bekhendowym GOATem faceta, który w życiu zagrał tyle dobrych spotkań, co Agassi turniejów. Podobne wątpliwości mam zresztą co do Wawrinki.

No ale przecież tenis to jeden z najbardziej złożonych sportów i jakoś nie wydaje mi się, żeby Nalbandian przegrywał przez słabość swojego bh - tak samo jak wiele spotkań wygrywa Djoković, kiedy jego lewa odbiega od najwyższych standardów. Niewątpliwie Novak i Andre to lepsi tenisiści od Davida, ale czy na pewno to pojedyncze uderzenie (bh) też jest lepsze? To prawdziwa perełka, szczególnie w zakresie shotmakingu, nie mówiąc już jakie kąty potrafił kreować.

Z tym serwisem to też nie mam przekonania, bo jednak Fed ma nieporównywalnie większy arsenał ofensywny niż Isner czy Karlović - jak jego serwis wróci, to cały czas ma 95% szans na wykorzystanie przewagi sytuacyjnej - w przypadku Johna czy Ivo już tak kolorowo nie jest i przekłada się to na statystyki w takich meczach.

[Mario]

Nie patrzyłem wcześniej dokładnie, ale backhand Djokovica? Poważnie? Strasznie przereklamowane uderzenie, które nawet dzisiaj zdaniem wielu nie jest najlepsze w tourze, i stawianie jego tutaj jako top w skali historycznej... Nie rozumiem.

[Jacques D.]

Dzięki za ten skrót - kompletnie mi umknął.

Oto moje typy, z krótkimi uzasadnieniami. Prawie wyłącznie tenisiści, których widziałem na żywo, z bardzo nielicznymi wyjątkami:

Forehand - Federer (ideał fh), wyróżnienia: Sampras (głównie za fh w biegu), Nadal (chora rotacja awansująca), Gonzalez (diabelska moc i czystość)
Backhand jednoręczny - Kuerten, Federer, Ljubicic (obaj za niesamowity potencjał techniczny z tej strony), Wawrinka (siła rażenia i stabilność)
Backhand oburęczny - Agassi (maszyna), Nalbandian (płynność), Safin (gigantyczny niewykorzystany potencjał w ataku), Kafielnikow (to samo), Djokovic (stabilność, kontry, minięcia)
Slajs - Federer (tak mniej więcej do 2009), Rafter, Henman
Serwis - żadni tam bigserwerzy - serwis to nie tylko moc i prędkość, ale też plasowanie, rotacja, techniczna różnorodność. Z tego względu: Sampras (moc, technika, po prostu wszystko), Federer (imponująca różnorodność), Soderling (świetne plasowanie przy okrutnej dawce siły)
Wolej - Edberg (nigdy nie widziałem na żywo, ale zbyt doskonały, by miał się tu nie znaleźć), Rafter, Henman; półwolej: Federer, Sampras, drajw wolej: Federer
Return - Agassi
Smecz - Sampras, Ljubicic (nigdy nie widziałem, żeby zepsuł), Federer (perfekcyjny technicznie, prawie z każdej pozycji)
Lob - Hewitt + Fab4 (ze szczególnym uwzględnieniem Murraya)
Skrót - z bh: Haas, Coria; z fh: Federer

Ofensywa - trawa: Federer, Sampras, Rafter, hard: Federer (najbardziej wszechstronny ofensor, jakiego mogę sobie wyobrazić), Agassi (precyzja, tempo, kąty), del Potro (siła rażenia, szczególnie wypłaszczony fh); cegła: Soderling (moc plus świetna regularność), Kuerten, Ferrero (wyważony atak, świetnie dostosowany do warunków nawierzchni), Coria (tak samo, plus świetnie wkomponowane bardziej skomplikowane elementy techniczno-taktyczne)
Defensywa - hard: Djokovic, cegła: Nadal, na prawdziwej trawie na żadne defensywy nie ma miejsca.
Taktyka - Ljubicic (inteligencja, bogactwo rozwiązań, świetny dobór zagrań do sytuacji), Federer (różnorodność rozwiązań, ale już nie ich selekcja), Santoro (pomysłowość i umiejętność dopasowania strategii do przeciwnika), Stepanek, Malisse (nieprzebrane bogactwo rozwiązań taktycznych)
Psychika / mentalność - Sampras (imponująca zimnokrwistość), Hewitt, Nadal (obaj nieprawdopodobna waleczność)
Poruszanie się - na trawie: Federer, Henman, Sampras; na twardych: Djokovic, Federer, Agassi; na cegle: Nadal, Coria
Regularność - Nadal i reszta Fab4

Wyróżnienia specjalne:
Santoro (za wizjonerstwo); Stepanek, Rios (za oryginalność i nieprzewidywalność); Federer (za nieziemskie bogactwo techniczne), Henman, Haas, Nalbasndian (za wyjątkowo atrakcyjne estetycznie style gry), Safin (za szaleństwo i temperament), Ljubicic (za charyzmę i stoicyzm), Tipsarevic (za charakterny tenis i intelektualne zapędy )

Jeśli chodzi o WTA, to tam będzie analogiczny temat, więc zgodnie z dotychczasowymi tendencjami tu piszemy tylko o ATP.

[Rroggerr]

Rozumiem sympatie, ale bądźmy poważni, najlepszy serwis bezdyskusyjnie któryś z serwisbotów, Isner bez podania to nie jest poziom dobrego challengerowca, a z serwisem toczy wyrównane boje na hardzie z Djokoviciem, top10, kilka finałów mastersów...

[Mario]

Już kiedyś chyba o tym dyskutowaliśmy. Można się zachwycać techniką serwisową, rotacjami, kierunkami i czym tam jeszcze się chce, ale w ocenie jakości serwisu liczy się skuteczność. I Rroggerr dobrze mówi, Isner bez podania byłby nikim i mam nadzieję, że wszyscy wypowiadający się jednak zdają sobie sprawę, że przy zamianie serwisu u Feda i Big Johna, zyskałby ten pierwszy, a drugi od czasu do czasu przy świetnym dniu zagrałby sobie jakiegoś tb z Murrayem albo Novakiem (teraz to norma). Niech to wystarczy za wyjaśnienie.

[simon]

Dla mnie uosobieniem dużej mocy, niewielkiej precyzji i generalnie podejścia: "rąbnę 225km/h, może wyrwie mu rękę", jest Janowicz, gdy akurat nie gra Bercy '12 czy Wimbledonu '13. Czyli prawie zawsze. Isner, Karlović czy nawet Rao, to jednak zupełnie inna para kaloszy. Każdy łupie na dużych prędkościach i dodaje do tego dużo precyzji. Karlović potrafi zagrać ścięty serwis z prędkością nieosiągalną chyba dla nikogo, a kick od Isnera skacze na trzecie piętro. Gdybym miał się rozdrabniać, brałbym jedynkę od Ivo (szybkość, precyzja, umiejętność zaskoczenia ścięciem) i dwójkę od dużego Johna.

[DUN I LOVE]

Za wcześnie na to, ale chyba wstępnie można podać serwis Kyrgiosa, który w najlepszych występach regularnie posyła podania mocne i precyzyjne i potrafi to robić na naprawdę długim dystansie (np. z Nadalem plombował bez przerwy przez 4 sety).

Zgadzam się z kolegami powyżej. Serwis zrobił z Ivo i Johna graczy światowej czołówki, a bez niego (szczególnie Chorwat) mieliby problem z ogarnięciem kwali do CH.

[Jacques D.]

Już kiedyś chyba o tym dyskutowaliśmy. Można się zachwycać techniką serwisową, rotacjami, kierunkami i czym tam jeszcze się chce, ale w ocenie jakości serwisu liczy się skuteczność.

A w ocenie jakości returnu to przypadkiem nie? Woleja? Co mi po świetnym technicznie woleju, który będzie mniej skuteczny od tego marnego technicznie? Z pewnego, bardzo współczesnego, punktu widzenia, liczy się tylko skuteczność. Tyle że ja w pojedynku z takim Nadalem np. wolałbym mieć mocny, świetnie plasowany, zaskakujący serwis z solidnym dodatkiem rotacji (typu ten Federera czy Samprasa) niż nawet najpotężniejszą bombę 240 km/h, której plasowanie jest wystarczające na 95% touru, ale nie na najlepszych. Nadal mógłby z czegoś takiego zagrać głęboki topspinowy balon lub martwego slajso-czopa, Federer mógłby to zablokować lub nawet skontrować. Ich statystyki z topowymi serwismanami mówią same za siebie - z Nadalem ci drudzy razem wzięci (Isner+Rao+Ivo) ugrali cały jeden meczy i całkiem skromną ilość tb. Dochodzi też kwestia nawierzchni - po statystykach turniejowych wymienionej trójki dobitnie widać, że te serwisy na cegle funkcjonują już "nieco" skromniej. I mówię to wszystko wcale niechętnie, z racji, że jednego z nich bardzo lubię.

[Robertinho]

Problem z serwisem jest taki, że to jedyne uderzenie, którego efektywność zależy w największym stopniu od jednej cechy fizycznej. I jednak gracze normalnego wzrostu, jak Sampras, czy młody Roddick, mający skuteczność samego serwisu prawie na poziomie dwumetrowych botów, to jednak coś ekstra. Ale mam jeszcze jedną opcję: Goran. I zaraz dodam go do moich typów.

Ogólnie uważam, że fajnie, iż jest spór, oby był i w innych kategoriach. W końcu tworzymy gracza idealnego w naszej ocenie, a nie "kopiuj-wklej" ze statystyk.

[Rroggerr]

Serwis to też jedyne uderzenie, którego jakość można próbować oceniać po statystykach. Tutaj rokrocznie najlepsi są John i Milos. Dlaczego nie Federer?

Serwis Isnera czy Raonicia nie wystarcza na najlepszych nie dlatego, że ich serwisom czegoś brakuje, a dlatego, że mają niewiele do zaoferowania w wymianach. Raonic na RG miał przez trzy sety ponad 20 asów, 80% po pierwszym, a powalczył z Djokoviciem w jednym secie. Isner z optymalnym Nadalem w finale Cincy nie bronił przez cały mecz ani jednego BP i miał 70% po drugim, teraz dajcie mu jeszcze poruszanie się po korcie, forehand i wolej Federera, nawet tego z ostatniego sezonu, ciekawe jakby się skończyło. Skoro powołujesz się na Nadala, to ciekawe jakby kończyło się z Federerem albo Samprasem returnowanie spod band i wprowadzenie piłki do gry...

Jak dla mnie za bardzo ocenę jakości serwisu determinują ogólne umiejętności zawodnika, nie wydaje mi się by np. Lopez, Muller mieli gorsze podanie niż Roger (ten drugi w formie ma nawet serwis trochę lepszy), a jakoś nikt w tym temacie nie stwierdził, że mają ci gracze najlepsze podanie jakie widzieli. A różnorodność, efektywność - bardzo podobna.

[simon]

Co do serwisu, to podobnie. Jakoś nie potrafię aż tak doceniać gości, którzy wykręcają kosmiczne statystyki na średniakach, a jak przychodzi do poważnych bojów, to ci o niby gorszym podaniu, są lepsi również na serwisie(vide pojedynki Federera z big serverami).

W przypadku Isnera rzeczywiście można mówić o nabijaniu statystyk na średniakach. Z Karloviciem jest trochę inaczej.

Poświęciłem dobre pół godziny na katorżniczą pracę nad zliczaniem statsów z meczów Dr.Ivo i dużego Johna przeciwko Fab3. Procenty wygranych piłek po pierwszym, zaokrąglałem wzorem ATP.

Najpierw jedziemy z Karloviciem:
vs Djoković
Asy 53-23
7,57/set
83% wygranych po trafieniu pierwszym

vs Nadal
Asy 111-16
8,54/set
77% wygranych po trafieniu pierwszym

vs Federer
Asy 223-72
6,76/set
80% wygranych po trafieniu pierwszym

Razem
Asy 387-111
7,30/set
80% wygranych po trafieniu pierwszym

W całej karierze wygrywa 83% punktów po pierwszym, więc zjazd o ledwie 3% jest dużą sprawą jeśli weźmie się pod uwagę to z kim grał. Warto chyba wspomnieć, że aż w 10 z 20 meczów miał minimum 80% wygranych piłek po pierwszym i dodatkowo dwa w których notował 79%. Nie jest prawdą, że jego serwis kurczy się gdy dochodzi do meczu z Federerem. Tego jaki % miałby gdyby z backhandu kończył więcej niż dwie piłki na rok, już raczej się nie dowiemy.



Teraz Isner:
vs Djoković (nie ze wszystkich meczów są statystyki)
Asy 64-47
4/set
70% wygranych po trafieniu pierwszym

vs Nadal
Asy 57-17
4,75/set
72% wygranych po trafieniu pierwszym

vs Federer
Asy 28-22
3,5/set
70% wygranych po trafieniu pierwszym

Razem
Asy 149-86
4,14/set
70% wygranych po trafieniu pierwszym

Trochę rozczarowujące statystyki. W karierze ma 77% wygranych punktów po trafieniu pierwszym, więc tutaj mamy zjazd aż o 7%. Nie miał ani jednego meczu z minimum 80% wygranych po pierwszym. Z punktu widzenia statystki, jedynka Chorwata robi jednak dużo lepszą robotę.