GOAT - debata

Obrazek

Kto jest GOAT?

Pete Sampras
0
Brak głosów
Andre Agassi
0
Brak głosów
Björn Borg
0
Brak głosów
John McEnroe
0
Brak głosów
Jimmy Connors
0
Brak głosów
Rod Laver
0
Brak głosów
Roger Federer
5
28%
Rafael Nadal
3
17%
Novak Djoković
9
50%
Inny gracz (odpowiedź w komentarzu)
1
6%
 
Liczba głosów: 18
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171281
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: GOAT - debata

Post autor: DUN I LOVE »

Rod jak Rod, nieśmiertelny. O jego klasykach mówi się po dziś dzień, ma swój kort (i to jaki, główna arena Australian Open), ciągle gdzieś go widzimy na trybunach podczas ważnych okazji, Federer zorganizował turniej jego imienia, który ma stałe miejsce w kalendarzu. Jego legenda przetrwała próbę czasu.

Mnie szokuje to co stało się z Samprasem. Facet, który za moich młodzieńczych czasów był Bogiem tenisa, kimś, kogo imię, nazwisko i widok na korcie przyprawiał o gęsią skórkę, absolutny dominator być może najtrudniejszej ery w historii sportu (czasy specjalizacji, różnych nawierzchni, mnogości stylów gry i szerokiej palety rywali o różnych atutach/sposobie grania i rozumienia tej gry, wreszcie liczba wielkich mistrzów liczona w dziesiątce) kompletnie zniknął z radaru. 20 lat temu był tenisem, ATP wzorując się na jego ruchu serwisowym stworzyło logo całej organizacji (!), kończył karierę będąc w posiadaniu wszystkich najważniejszych rekordów.

To jest szokujące i nigdy tego nie zrozumiem.

Obrazek
Pinterest
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 7255
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: GOAT - debata

Post autor: Jacques D. »

Nic szokującego, niestety, ludzkość ma i zawsze miała krótką pamięć, widać to w sporcie i widać w życiu, a ja, zajmując się na co dzień kulturą, też coś tam o tym wiem. ;]

Dla mnie Sampras to zawsze jedno z pierwszych i najważniejszych skojarzeń z tenisem, zarówno dlatego, że kiedy zaczynałem oglądać, on był wciąż największy, ale też i dlatego, że jest dla mnie jednym z takich niezbywalnych fundamentów dyscypliny; dla mnie to zawsze pierwszy szereg tenisa - jeśli mam brać pod uwagę facetów - to on i jeszcze 2 nazwiska. Cała reszta dopiero po dłuższej chwili ciszy.

Federer poraża tą wszechstronnością, nie do przecenienia jest, że wyniósł dyscyplinę na nowy poziom - zarazem pod względem skuteczności, jak i estetyki, Laver to ikona ikon, symbol wielkości dawnego tenisa, a zarazem ktoś, kto połączył stare z nowym. Sampras, natomiast - dla mnie to esencja tego, jak można być w tenisie dominującym; RF był (jest?) wszechstronniejszy i mocno ewoluował przez lata, gra Lavera też była złożona i wieloaspektowa, natomiast Sampras robił niesamowite wrażenie pewną prostotą i bezkompromisowością środków (przy zachowaniu znakomitej techniki). Oczywiście, tego RG mocno brakuje w dorobku, ale w tym też tkwiła pewna siła, bo styl Pistola był tak potężny i stanowiący tak nienaruszalną i spójną całość, że aż nie wyobrażam sobie efektywnego przystosowania go typowego topspinowego klepanka, jakie już jednak dominowało na cegle lat 90. Dla mnie ideał tego, jak tenis i tenisista powinien wyglądać, zarówno sama kortowa prezencja, jak i właściwie każde jego zagranie (nawet ten erratyczny, anachroniczny bh) przez całą karierę potrafiło robić niesamowite wrażenie i odbierać mowę. No i ideał strony mentalnej - to tylko gdybanie, ale, oj, nie wyobrażam sobie go tak spiętego przy meczu na Klasyka, jak wczoraj Djokovic. ;]

Natomiast, co do tego zapomnienia i podupadania legendy - mnie jego casus mocno przypomina to, co na moim ulubionym podwórku stało się z Moniką Seles i pamięcią o niej. Kiedyś najbardziej dominująca młoda zawodniczka w historii tenisa, naznaczonana najdramatyczniejszym losem w dziejach dyscypliny, dziś postać mocno pomijana w dyskusjach. Wspomina się o Steffi, o tenisistkach jednak troszkę mniejszego historycznie formatu, jak Henin czy Hingis, nawet Navratilova i Margaret Court gdzieś tam się przewiną, a o Monice, mam wrażenie, pamiętają nieliczni zaangażowani w WTA starcy mojego pokroju plus czasem jakiś artykulik wspominkowy wyskoczy i w sumie tyle. Duży paradoks, że czasem postaci z o wiele odleglejszej przeszłości wydają się być bardziej obecne w powszechnej świadomości niż takie kino sprzed ledwie 20 paru lat. Ogólnie tematniełatwy i na grubszą socjo-analizę, oczywiście mam swoje teorie, ale prędzej zasnę, niż je teraz tutaj przedłożę. ;]
Awatar użytkownika
Robertinho
Posty: 44267
Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13

Re: GOAT - debata

Post autor: Robertinho »

Sampras był przede wszystkim niesamowitym zwierzakiem jeśli idzie o dynamikę i siłę. Zgadzam się, że był w swoich poczynaniach bardzo bezkompromisowy, co zapewne skróciło mu karierę, aczkolwiek pewnie przy dzisiejszym poziomie leczenia urazów i na dużo przyjaźniejszych hardach, pograłby dłużej, choć część aspektów jego tenisa miałaby oczywiście pod górkę. Ale ogólnie był gdziś pomiędzy jednak przed wszystkim technicznym Federerem, a głównie siłowym Nadalem.

Djokovic jako od sezonu 2011 tak naprawdę triathlonista, tylko dla niepoznaki biegający z rakietą, to osobny rozdział. Aczkolwiek taka proporcja fizyczności i umiejętności jest niewątpliwie unikatowa i dała Novakowi większość rekordów. Przede wszystkim jego pracowitość i parcie ma rozwój trzeba doceniać. Różne elementy w grze, nad którymi mocno pracował, choćby w tym sezonie wiele razy pozwalały mu się ratować w ciężkich momentach.

Jeśli coś zmiania ten niedoszły klasyk, to jednak trochę ten mit niezniszczalnego Djoko oberwał. A raczej uwidacznia się to, co niby wszyscy wiedzieli, ale jakoś ostatnio zapomnieli.

Po pierwsze, Serb ma dokładnie taki sam bilans finałów WS, jak przegryw wszech czasów Federer. I na każde "a bo nie był w peaku/miał kryzys/nawierzchnia", można odpowiedzieć dokładnie tym samym, bo porażki Szwajacara to też był najpierw Nadal w Paryżu, potem kryzys formy, wreszcie rywalizacja z młodszymi rywalami w peaku. Novak dopiero w tym sezonie zaczął być doganiany przez młodszych graczy.

Po drugie, jak @Jacques D. zauważył, 0-3 w najważniejszym meczu kariery, to jednak gruba klęska. I tu dochodząc do po trzecie, nie sposób nie zauważyć jednej rzeczy. "Novak Djokovic zostanie tenisistą najlepszym tenisistą w dziejach, ale to Stan Wawrinka jest dziś faworytem " powiedział proroczo pod każdym względem Mats Wilander przed pamiętnym finałem US Open.

I to jest dla mnie dość zauważalna różnica między Novakiem, a Rogerem, jak też i Nadalem. Dwaj ostatni w peaku byli niepowstrzymani, tylko jednej mógł pokonać drugiego. I nie mówię tylko o wynikach, o czym za chwilę, ale przede wszystkim o wrażeniu, dużo bardziej dominujący tenis prezentowali Szwajcar i Hiszpan po prostu.

A jeśli idzie o twarde fakty, są one takie, że poza Nadalem i Djokovicem, przegrał finał WS Szwajcar jedynie z grającym turniej życia Del Potro, zawodnikiem wtedy chyba lepszym, niż Zwieriew i Miedwiediew w swoich maksach nawet. Tymczasem Nole nie tylko przegrywał z Murrayem i Wawrinką, ale też był zwłaszcza przez tego ostatniego autentycznie dominowany.

I to jest dla mnie największy minus przy Serbie. Zarówno Federer i Nadal, jak i kilku innych graczy (ostatnio Sasza i Danił, ale przecież też Thiem w Paryżu) potrafiło Serba naprawdę zgnieść.

Oczywiście to się w olbrzymim stopni równoważy dominacją nad Federerem w WS od dekady i wieloma masakrami na Nadalu. Po prostu chcę pokazać, że szanując zdania, że Djokovic sobie w tym sezonie GOAT-a zaklepał, można w samej rywalizacji z Rogerem i Rafą, znaleźć trochę argumentów na rzecz tego, że sytuacja jest bardzo zniuansowana.
Ostatnio zmieniony 14 wrz 2021, 9:51 przez Robertinho, łącznie zmieniany 1 raz.
Czołem Uśmiechniętej Polsce!
Awatar użytkownika
Kiefer
Posty: 38896
Rejestracja: 21 lis 2017, 16:25

Re: GOAT - debata

Post autor: Kiefer »

+16
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 7255
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: GOAT - debata

Post autor: Jacques D. »

@Robertinho I właśnie dlatego cała konstrukcja GOATa jest dla mnie pokraczna - nie tylko opiera się na porównaniach, których nie da się rzetelnie dokonać, ale na każdego z potencjalnych, posiadających mocne karty w rękach kandydatów, da się znaleźć coś, co będzie jednak poważnie świadczyło o słabości jego kandydatury. Nie do jednoznacznego rozstrzygnięcia.
Podobnie z tą bezkompromisowością Samprasa - dla mnie to jest coś, co dodatkowo podbudowuje jego monument, ale wydaje mi się, że w takim ogólnym dyskursie on na tym mocno stracił i że dziś jest postrzegany jako gość, który podominował trochę, ale zwinął się, kiedy nowe pokolenie zaczęło go przerastać sprawnościowo i szybkościowo, nie próbując się przystosować vel "rozwinąć swojej gry". No i grał archaiczny tenis, który sprawił, że brakuje mu mocno tego RG (żeby wiedzieć, że w jego arsenale było już dużo nowoczesnych elementów, plus wyróżnić to przygotowanie fizyczne, o którym pisałeś, trzeba się jednak mocniej wgłębić).
Co do tego identycznego bilansu, myślę, że nie ma co jednak zaklinać rzeczywistości, RF został przegrywem wszech czasów, bo przegrywał w bardzo zaciętych bojach przez dziurę w głowie nawet nie policzę już ile razy, u ND te same 11 porażek to prawie zawsze dość rutynowe mecze, w których przeciwnik był po prostu wyraźnie lepszy, co oczywiście, jak sam ładnie wykazałeś, można odwrócić na niekorzyść Serba.
Nadal 08 to faktycznie bardziej dominujący rywali przeciwnik nawet od Djokovicia 11, ale tylko na cegle, na pozostałych nawierzchniach to jednak mocno ograniczony tenisista, wyraźnie gorszy od Fedovicia; zdobywający te W/USO w wybitnie sprzyjających warunkach. Tak jak mówiłem - na każdego jakieś kwity się znajdą.
I co do budowania legend jeszcze, cóż, nie ma chyba dobrej reguły - Federer starał się "rozwijać" i przystosowywać, w przeciwieństwie do Samprasa, i mam wrażenie, że...też mu to dużo w "powszechnym odbiorze" zabrało. Chciałoby się pamiętać go jako tego wiecznie fruwającego nad kortem gościa z 04-07, ale trudno przymknąć oko na te bąki z fh późnego RF, na żenujące porażki i dość nieudolne jednak próby grania w grę Rafole, w której oni byli, są i będą od niego po prostu lepsi. Istnieje wiele logicznych, pragmatycznych wyjaśnień, dlaczego tak ta ewolucja wyglądała, co nie zmienia faktu, że sporo z owej magii i unikalnego klimatu, jaki go niegdyś otaczał, po prostu bezpowrotnie zniknęło - w dużej mierze właśnie przez to.
Awatar użytkownika
Kamileki
Posty: 36925
Rejestracja: 26 sty 2019, 0:39

Re: GOAT - debata

Post autor: Kamileki »

Robertinho pisze: 14 wrz 2021, 9:34
Po pierwsze, Serb ma dokładnie taki sam bilans finałów WS, jak przegryw wszech czasów Federer. I na każde "a bo nie był w peaku/miał kryzys/nawierzchnia", można odpowiedzieć dokładnie tym samym, bo porażki Szwajacara to też był najpierw Nadal w Paryżu, potem kryzys formy, wreszcie rywalizacja z młodszymi rywalami w peaku. Novak dopiero w tym sezonie zaczął być doganiany przez młodszych graczy.
W sześciu przypadkach Novak grał pięć setów tuż przed finałem. Wiem, że gość potrafił zagrać wybornie i wygrać dwa bardzo trudne decidery pod rząd ( AO 2012), ale zasadniczo rozgrywanie pięciu setów tuż przed najważniejszym meczem korzystne za bardzo nie jest. Pozostałe pięć przypadków to:

- dziewiczy finał w 2007 z wciąż bardzo mocnym Federerem (po drodze pięć setów ze Stepankiem)
- Garros 2012 i dwie pięciosetówki z rzędu z Seppim oraz Tsongą, a w finale czekał mocarny Nadal
- USO 2012 i bardzo pewne jak na Novaka dojście do finału gdzie poległ w z Murrayem w pięciu setach - tak, tutaj była szansa dla Serba
-Garros 2014 - całkiem pewnie zrobiony finał, ale Nadal to Nadal - choć tutaj też bym przyznał, że miał swoje szanse Novak
- USO 2016 - daremna droga do finału, Novak kompletnie bez formy i porażka ze swoim nemezis ze Szwajcarii - całkiem zrozumiałe

Novak zagrał łącznie dziesięć pięciosetówek we wszystkich turniejach Szlema w których przegrywał potem w finale.
Serb mógł czy wręcz powinien czuć się zmęczony fizycznie i mentalnie w wielu finałach w których przegrał. Za wiele więcej zrobić nie mógł.


Spójrzmy teraz na przypadek Rogera Federera:

- ani razu nie musiał grać pięciu setów tuż przed finałem
- zagrał łącznie jedną pięciosetówkę gdy przegrywał potem w finale (z Berdysiem na AO 2009) - ale Nadal zagrał wtedy mordercze pięć setów tuż przed finałem

Roger Federer imponował formą i szybko odprawiał kolejnych rywali będąc świeżutkim praktycznie w każdym finale Szlema który przegrał, ale jak wiadomo głowa waży najwięcej więc na niewiele mu się to przydało w ostatecznym rozrachunku.
Awatar użytkownika
Kiefer
Posty: 38896
Rejestracja: 21 lis 2017, 16:25

Re: GOAT - debata

Post autor: Kiefer »

Teraz sprawdź ile 5-setówek, lub ciasnych spotkań rozgrywał w turniejach, które wygrał i wyjdzie na to, że jest to kompletnie bez znaczenia.

Jeden raz widziałem Djokovica, który mógł zaliczyć gorszy występ w finale z powodu zmęczenia, był to Wimbledon 2013. Tylko on wtedy z Del Potro w semi grał 5 godzin i z doskonale fizycznie przygotowanym Murrayem mogło to zrobić różnicę.

Można się zgodzić co do finału USO w 2016, bo konkretną pomyłką było, że on tam się doczłapał w takiej formie, miał po prostu mnóstwo szczęścia. Tylko Wawrinka nad kortem też jakoś wówczas nie fruwał i to jego droga do finału była znacznie bardziej wyboista niż Serba.

W 2012 na RG po tych 5-setówkach zagrał w semi z Federerem i rozstrzygnął ten mecz w 3 setach, więc ciężko stawiać tezę, że miały one jakikolwiek wpływ na losy finału.
Awatar użytkownika
Bombardiero
Posty: 15835
Rejestracja: 19 lip 2011, 20:42

Re: GOAT - debata

Post autor: Bombardiero »

Ale dużo trafnych opinii w Waszych poprzednich wypowiedziach. Bardzo dobrze się to czyta! :D

Chyba faktycznie coś w tym jest, odrobinę wbrew ostatecznym wynikom i tym wyśrubowanym rekordom, że Novak nie jest do końca typem kortowego dominatora, nie można mu jednak odebrać tej niebywałej umiejętności dostosowywania się do sytuacji na korcie, która w wielu przypadkach, głównie w tegorocznych wielkoszlemowych występach, pozwoliła mu przebrnąć dalej. Myślę, że gdyby te wszystkie zwycięstwa faktycznie były poparte znakomitą grą, przy której przeciwnik by nie istniał lub po prostu nie miał za wiele do powiedzenia, nikt z nas tu obecnych nie miałby z tym większego problemu, tylko mniej lub bardziej chętnie przyznał, że i ten klasyk, i miano najlepszego tenisisty w historii (jak @Jacques D. słusznie zauważył, przez krótką pamięć ludzką bądź deprecjonowanie dokonań tenisistów grających w minionych dekadach niebezdyskusyjne) po prostu mu się należały. Tymczasem Djoković, głównie dzięki swojej wytrzymałości i oddawaniu inicjatywy tenisistom, którzy nie potrafili tego wykorzystać, ślizgał się po kolejnych rundach, tracąc zazwyczaj po jednym lub dwa sety. W wielu meczach wyglądało to tak, jakby uciekł spod topora i w kolejnym miał już odpaść, ale zawsze się to jakoś udawało. Nie chcę mu w niczym ujmować, nawet odrobinę podziwiam go za to, że pomimo takiej gry stanął przed szansą skompletowania kalendarzowego Wielkiego Szlema, ale w moim odczuciu taki stan rzeczy był po prostu następstwem tego status quo w tenisie, o którym już tyle napisaliśmy - braku młodszych tenisistów, będących w stanie wykorzystywać swoje szanse. Ten finał US Open, czyli lanie, jakie Serb zebrał od młodszego, świetnie przygotowanego fizycznie tenisisty, w nietuzinkowej formie i łaknącego sukcesu, na przestrzeni tegorocznych występów Novaka w WS powinien mieć miejsce co najmniej kilka razy.

Zmierzam do tego, że sukcesy Novaka w dużej mierze (nie mówię o tych kilku sezonach, gdzie jego wyższość nad innymi była bardzo widoczna zarówno na korcie, jak i na tablicy wyników) zależały od wspomnianej adaptacji do gry przeciwnika i wydolności fizycznej, której w tym wieku i po tak wymagającym sezonie (pomimo okrojonych występów to nagromadzenie w ostatnim czasie było ogromne, o czym już wspominał @DUN I LOVE) po prostu zabrakło. Czy ta ostatnia porażka jakoś specjalnie wpływa na wizerunek Serba jako GOATa, to kwestia mocno dyskusyjna, bo takie mecze na przestrzeni kariery już mu się zdarzały. Z drugiej strony, choć pewnie będzie to wynikało też z osobistych powodów, nie potrafię go sytuować wyżej od Federera, Nadala, Samprasa, o legendarnym Laverze już nie wspominając. Rozumiem rzecz jasna, że liczby jakie Novak wykręcił nie są dziełem przypadku. Nie widzę w jego przypadku jednak tego, co widoczne było w przypadku wspomnianych mistrzów. Świetni wizerunkowo, niesamowicie charakterystyczni i jedyni w swoim rodzaju dominatorzy, którzy w swoim peaku zmietliby chyba z kortu każdego przeciwnika, niezależnie od jego nazwiska. A te znakomite Fedale, kiedy obaj panowie byli świetnie dysponowani, poza samymi emocjami dostarczyły też wielu niezapomnianych wymian.

Oczywiście, mając na uwadze kariery wszystkich wymienionych wyżej tenisistów, nie jestem w stanie jednoznacznie wybrać tego, którego uważam za najlepszego. Każdy ma mocne i słaby strony i każdy prezentował wybitną formę przez dłuższy czas, o czym świadczą seryjne zwycięstwa, nie można więc powiedzieć, że któryś po prostu wystrzelił z formą tylko na chwilę. Zmierzam do tego, że pewnie już na samym końcu, kiedy już wszyscy odwieszą swoje rakiety na kołek, i tak będziemy podzieleni. Jedni będą patrzeć na same liczby (gdzie pewnie Novak będzie brylował ;)), drudzy będą kierowali się sympatią, inni będą brali pod uwagę estetykę gry, a jeszcze inni wszystko naraz. Ale czy da się kogoś takiego tak jednoznacznie i bezdyskusyjnie wybrać? Śmiem wątpić. :)
MTT - tytuły (13):
2024
: Monte Carlo, Rotterdam 2023: Toronto; 2022: Montreal, Newport, Eastbourne, Queen's Club, Madryt, Monachium; 2021: Metz, US Open, Parma, Barcelona

MTT - finały(7):
2022:
Bazylea, Atlanta, Barcelona, Indian Wells; 2021: WTF, Antwerpia, Roland Garros
Awatar użytkownika
Robertinho
Posty: 44267
Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13

Re: GOAT - debata

Post autor: Robertinho »

Kamileki pisze: 17 wrz 2021, 2:24
Robertinho pisze: 14 wrz 2021, 9:34
Po pierwsze, Serb ma dokładnie taki sam bilans finałów WS, jak przegryw wszech czasów Federer. I na każde "a bo nie był w peaku/miał kryzys/nawierzchnia", można odpowiedzieć dokładnie tym samym, bo porażki Szwajacara to też był najpierw Nadal w Paryżu, potem kryzys formy, wreszcie rywalizacja z młodszymi rywalami w peaku. Novak dopiero w tym sezonie zaczął być doganiany przez młodszych graczy.
W sześciu przypadkach Novak grał pięć setów tuż przed finałem. Wiem, że gość potrafił zagrać wybornie i wygrać dwa bardzo trudne decidery pod rząd ( AO 2012), ale zasadniczo rozgrywanie pięciu setów tuż przed najważniejszym meczem korzystne za bardzo nie jest. Pozostałe pięć przypadków to:

- dziewiczy finał w 2007 z wciąż bardzo mocnym Federerem (po drodze pięć setów ze Stepankiem)
- Garros 2012 i dwie pięciosetówki z rzędu z Seppim oraz Tsongą, a w finale czekał mocarny Nadal
- USO 2012 i bardzo pewne jak na Novaka dojście do finału gdzie poległ w z Murrayem w pięciu setach - tak, tutaj była szansa dla Serba
-Garros 2014 - całkiem pewnie zrobiony finał, ale Nadal to Nadal - choć tutaj też bym przyznał, że miał swoje szanse Novak
- USO 2016 - daremna droga do finału, Novak kompletnie bez formy i porażka ze swoim nemezis ze Szwajcarii - całkiem zrozumiałe

Novak zagrał łącznie dziesięć pięciosetówek we wszystkich turniejach Szlema w których przegrywał potem w finale.
Serb mógł czy wręcz powinien czuć się zmęczony fizycznie i mentalnie w wielu finałach w których przegrał. Za wiele więcej zrobić nie mógł.


Spójrzmy teraz na przypadek Rogera Federera:

- ani razu nie musiał grać pięciu setów tuż przed finałem
- zagrał łącznie jedną pięciosetówkę gdy przegrywał potem w finale (z Berdysiem na AO 2009) - ale Nadal zagrał wtedy mordercze pięć setów tuż przed finałem

Roger Federer imponował formą i szybko odprawiał kolejnych rywali będąc świeżutkim praktycznie w każdym finale Szlema który przegrał, ale jak wiadomo głowa waży najwięcej więc na niewiele mu się to przydało w ostatecznym rozrachunku.
Sam dostarczyłeś argumentów za tezą, która była mniej lub bardziej wyraźnie artykułowana wiele razy: Djokovic jest lepszy we współzawodnictwie, Federer w grze w tenisa. Ta niebywała umiejętność rutynowania rywali, nawet dobijając czterdziestki, to na pewno plusik przy Szwajcarze. Tak jak u Serba jest nim zdolność przepychania stykowych spotkań, zarówno tych mniej ważnych, czy ze słabszymi rywalami, jak i finałów WS z głównymi rywalami. Oczywiście można powiedzieć, że to drugie "waży" nieco więcej, ale liczby pokazują, że niekoniecznie, bo efekty w Szlemach przynajmniej są na razie identyczne, a ile Novak dołoży, pozostaje sprawą otwartą i już nie tak pewną, jak się wydawało siedem dni temu.

Po tym, jak Klasyczny Wielki Szlem nie doszedł do skutku, raczej 2-3 WS wiele tu nie zmienią. Federer będzie ikoną, Djokovic królem rekordów. A obok nich Nadal, które ma i niesamowite liczby i powszechne uznanie dla swojej potęgi w okresach najwyżej dyspozycji.
Czołem Uśmiechniętej Polsce!
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 7255
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: GOAT - debata

Post autor: Jacques D. »

@Robertinho Tak jest, dokładnie tak powinno być - Nadal zawsze "gdzieś obok" i ostatni w kolejce. :D

Oczywiście, tak zupełnie poważnie,.Nadal w czasach swojej świetności był chyba największym straszydłem z powyższej 3. Podążając za spójną i nieco turpistyczną metaforyką, Djokovic to bezduszna, supernowoczesna maszyna do zabijania, RF to wytworny książę ciemności w szykownym fraku, który zniszczy cię na 1000 wymyślnych sposobów, Nadal zaś to błotny potwór, który wypruje ci flaki, wgniecie cię w ziemię, skróci twój nędzny żywot za pomocą możliwie najbrutalniejszych metod. I w dodatku jeszcze przeciwnik szalenie niewygodny, być może najbardziej w historii dyscypliny. Oczywiście, to przytłaczające wrażenie ma też swoją drugą stronę, bo to jednak najmniej wszechstronny i najbardziej jednak ograniczony tenisista z fab3, nawet mimo tego osławionego rozwoju.
Zgadzam się w zupełności z powyższymi wpisami, że klasyk, który nie doszedł do skutku robi bardzo dużą różnicę w dyskursie. To, niezależnie od okoliczności, gigantyczne osiągnięcie i Djokovic miałby, posiadając je, bardzo mocny argument w ręku, by być stawianym ponad Fedalem. A tak musiałby ich przerosnąć o dobre 5-6 Szlemów, by było to podobnie niepodważalne. Bo kwestia tego, co się stało w niedzielę, robi i będzie robiła wrażenie jeszcze długo i trudno będzie uciec od dyskusji o tym, co lepsze: tak, jak Djokovic, przypieczętować swą wybitność dotarciem do wielkiego finału i w nim sromotnie polec, czy jednak, jak Fedale, być wybitnym, lecz tego najważniejszego meczu nigdy nie rozegrać.
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171281
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: GOAT - debata

Post autor: DUN I LOVE »

Żartując, Federer grał taki mecz 2 razy.
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Awatar użytkownika
Robertinho
Posty: 44267
Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13

Re: GOAT - debata

Post autor: Robertinho »

Co najmniej cztery. Dwa nawet wygrał.
Czołem Uśmiechniętej Polsce!
Awatar użytkownika
Barty
Administrator
Posty: 42863
Rejestracja: 01 sie 2011, 15:40

Re: GOAT - debata

Post autor: Barty »

Nie wiem, czy żartując, bo trzy szlemy plus finał powinny byc tyle samo warte, niezależnie czy przegrasz klasyka na USO czy gdzieś wcześniej.
Tytuły (27):
2023: Wiedeń 2022: Miami, Astana, Bazylea, WTF Turyn 2021: Monte Carlo, Madryt, Winston-Salem 2019: Newport, US Open, 2018: Brisbane, Quito, Indian Wells, Monte Carlo, Monachium, Roland Garros, 2017: Auckland, Waszyngton, Shenzen, 2015: Doha, Sydney, Houston, Roland Garros, 2013: US Open, 2012: Nicea, 2011: Los Angeles, WTF Londyn, Wcześniej: Za słaba era, żeby coś wpisywać.
Finały (36):
2024: Brisbane, Cordoba, Estoril 2023: Auckland, Rotterdam, Dubaj, Barcelona 2022: Rotterdam, Monte Carlo, Monachium, Rzym, Newport, Hamburg, Gijon 2021: Monachium, Rzym, 2020: Rzym, Antwerpia, 2019: Rotterdam, Rzym, Roland Garros, 2018: Halle, 2017: Stuttgart, 2016: Tokio, Shanghai, Bazylea, 2015: Wiedeń, WTF Londyn, 2014: Doha, 2013: Cincinnati, 2012: Monte Carlo, Roland Garros, Sztokholm, 2011: Marsylia, Monte Carlo, Wimbledon, US Open, Wcześniej: Za słaba era, żeby coś wpisywać.
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 7255
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: GOAT - debata

Post autor: Jacques D. »

Barty pisze: 17 wrz 2021, 14:21 Nie wiem, czy żartując, bo trzy szlemy plus finał powinny byc tyle samo warte, niezależnie czy przegrasz klasyka na USO czy gdzieś wcześniej.
Niby punktowo i jeśli chodzi o ogół dokonań dokładnie to samo, ale psychologicznie i "prestiżowo" kompletnie inna sytuacja jednak.
Ostatnio zmieniony 17 wrz 2021, 14:53 przez Jacques D., łącznie zmieniany 2 razy.
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171281
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: GOAT - debata

Post autor: DUN I LOVE »

Robertinho pisze: 17 wrz 2021, 14:15 Co najmniej cztery. Dwa nawet wygrał.
RG 06 i 07. Wtedy był, patrząc całościowo, 2 sety od klasyka.
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Awatar użytkownika
Kiefer
Posty: 38896
Rejestracja: 21 lis 2017, 16:25

Re: GOAT - debata

Post autor: Kiefer »

Jacques D. pisze: 17 wrz 2021, 14:24
Barty pisze: 17 wrz 2021, 14:21 Nie wiem, czy żartując, bo trzy szlemy plus finał powinny byc tyle samo warte, niezależnie czy przegrasz klasyka na USO czy gdzieś wcześniej.
Niby punktowo i jeśli chodzi o ogół dokonań dokładnie to samo, ale psychologicznie i "prestiżowo" kompletnie inna sytuacja jednak.
Szkoda, że RG nie jest ostatnim turniejem, wówczas taką sytuację mielibyśmy znacznie częściej.
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171281
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: GOAT - debata

Post autor: DUN I LOVE »

Nadal grający o klasyka na RG. Tego zabrakło.
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Awatar użytkownika
Kamileki
Posty: 36925
Rejestracja: 26 sty 2019, 0:39

Re: GOAT - debata

Post autor: Kamileki »

DUN I LOVE pisze: 17 wrz 2021, 15:46 Nadal grający o klasyka na RG. Tego zabrakło.
W 2010 nie było tak daleko, ale Kohlschreiber, dr Ivo i ostatecznie sir Andy dobili truchło.
pascal
Posty: 485
Rejestracja: 14 lip 2019, 23:34

Re: GOAT - debata

Post autor: pascal »

Tak naprawdę to przy 20 tytułach wielkoszlemowych, nie ma możliwości, by z jednej strony nie przytrafiły przykre porażki a z drugiej dość szczęśliwe edycje. I tak jak ktoś wspomniał, 1 czy 2 szlemy przewagi można traktować jako mniej lub bardziej losowe odchylenie, mniej lub bardziej przyjazny wiatr historii. To czy ktoś się nie połamie, to czy ktoś wyczyści drabinkę, to czy ktoś nie trafi na ścieżkę zdrowia czy dzień konia przeciwnika albo trafi na niewygodnego dla siebie przeciwnika etc. Przykładowo mam wątpliwości, czy Federer w 2009 roku nie wolałby grać z Daniłem(z niedawnego finału) zamiast Del Potro niż nawet o zgrozo ze Zverevem(może mnie przygrzało, ale mam takie odczucie, oglądając masę spotkań Szwajcara :P ), biorąc pod uwagę między innymi zupełnie inny sposób prowadzenia wymian z głębi. I nie mówię, że Rosjanin jest gorszym graczem, ale o przebiegu pojedynków nie decyduje tylko sam czysty poziom zawodników, co niby jest truizmem, ale te wszystkie dyskusje o goacie pokazują, że bywa co najmniej ignorowany.

Tak samo dużo się mówi o bezpośredniej rywalizacji fabsterów m.in. o finale Wimby 2019, ale spójrzmy na Sympatycznego Hiszpana- AO 2017 czy WM 2018- tak naprawdę w obu spotkaniach od wygranej dzieliły go pojedyncze piłki...Jakoś fani Hiszpana nie rozpamiętywali półfinałowej orki z Dimitrovem. Już nie mówię o AO 2014, gdzie mam poczucie graniczące z pewnością, że gdyby nie kontuzja, to zakończyłoby się to trzymaniem pucharu w dłoniach(to był jeszcze niesamowicie mocny fizycznie Hiszpan- niedostępny dla zwykłych śmiertelników, nawet mając w pamięci mecze z Keim czy Grigorem :D ) Oczywiście statystycznie są zauważalne różnice pomiędzy tą trójką, ale szczerze powiedziawszy i tak to niewiele zmienia. W mojej ocenie wszyscy fabsterzy bez wyjątku więcej wyciągnięli turniejów wielkoszlemowych niż frajersko oddali. Z resztą nawet awanse blisko 40-letniego Feda po przejściach do 2 tygodnia, to też przykład maksymalizacji potencjału. Nawet jeśli stoi za tym rozstawienie.

I właśnie dlatego o ocenie w tego typu dyskusjach będzie decydowała wyjątkowość- i tu rację mają przedmówcy- Federer- lekkość wygrywania spotkań czy punktów, estetyka w grze Nadal- w formie kosmiczny poziom rywalizacji, który pozwalał na niwelowanie różnic talentu czy warunków kortowych, jeszcze bardziej kosmiczne własne królestwo- co niby czasem jest wykorzystywane przeciwko Nadalowi w tej dyskusji, ale dla mnie to coś wręcz niebywałego, nawet jeśli to 2 a nie 4 szlem sezonu i specyfikę nawierzchni;- ze znanych mi sportów tylko 2 tryplety Bullsów mają w sobie cząstkę tej magii(jednak sport drużynowy), ale też mogłem ulec urokowi narracji. Serb- konsystencja, nieustępliwość i gra do końca, uniwersalność co do nawierzchni- podwójny karierowy czy tripple tripple, przepychanie spotkań. Ten Klasyk był tu rzeczywiście brakującym/potrzebnym elementem. Nie mogę się jednak oprzeć wrażeniu, że dla tych co oglądali całą trójkę to właśnie Fed i Rafa wygrywają w wyścigu o historię. Pytanie, jak przetrwa ich pamięć w pokoleniach, które nie widziało ich na żywo albo doświadczyło tylko ich schyłku. I tutaj uważam, że dużo jak nie wszystko zależy, jak blisko dyscypliny pozostaną po odłożeniu rakiety na kołek.
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171281
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: GOAT - debata

Post autor: DUN I LOVE »

pascal pisze: 17 wrz 2021, 21:51Tak samo dużo się mówi o bezpośredniej rywalizacji fabsterów m.in. o finale Wimby 2019, ale spójrzmy na Sympatycznego Hiszpana- AO 2017 czy WM 2018- tak naprawdę w obu spotkaniach od wygranej dzieliły go pojedyncze piłki...Jakoś fani Hiszpana nie rozpamiętywali półfinałowej orki z Dimitrovem. Już nie mówię o AO 2014, gdzie mam poczucie graniczące z pewnością, że gdyby nie kontuzja, to zakończyłoby się to trzymaniem pucharu w dłoniach(to był jeszcze niesamowicie mocny fizycznie Hiszpan- niedostępny dla zwykłych śmiertelników, nawet mając w pamięci mecze z Keim czy Grigorem :D )
AO12 też. Tam było *4-2 *30-15 w deiderze i pusta bramka przy kolejnym punkcie.

Nie wiem, czy kiedykolwiek ktokolwiek to wygra. Raczej nie da się tego rozstrzygnąć i każdego gracza należy rozpatrywać indywidualnie, gdzie i tak dużo będzie zależało od perspektywy.

Mi się jednak poniższy wpis bardzo spodobał, ale dotyczy on jednak bardziej popularności niż klasy sportowej, chociaż i tutaj IMO Roger jest unikalny i wykracza poza ramy tenisa i czystej rywalizacji.
Krzymo pisze: 10 lip 2021, 13:42 Ta debata nigdy się nie skończy. Każdy będzie miał swojego GOATa. Mam wrażenie, że Borg skończył tak wcześnie karierę, bo lał wszystkich niemiłosiernie i mu się to znudziło. Na Samprasa w jego epoce też nie było mocnych (oprócz mączki).
Ale Federer jest wg mnie dla tenisa tym, kim Jordan dla koszykówki. Zrobił różnicę i przyciągnął tłumy do basketu. Roger jest tak samo magiczny dla tenisa i zwolenników tej dyscypliny, a nawet sportu ogólnie. Tyle w temacie.
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 63 gości