GOAT - debata

[Damian]

Nadal Ties Federer & Djokovic Atop 'Big Titles' Leaderboard

Spoiler:

Spaniard's summer hard-court swing reaps dividends
Rafael Nadal has drawn level with Roger Federer and Novak Djokovic on 54 ‘Big Titles’ each by capturing his fourth US Open title on Sunday.
The Spanish superstar was emotional at the end of his epic five-set victory over Daniil Medvedev at Flushing Meadows on Sunday night, when the big screen showed highlights of all of his 19 Grand Slam singles championship crowns — second only to all-time leader Federer (20).
Afterwards, Nadal admitted, “[To] see all the things [that] I went through, [to] be able to still be here is so special for me. I went through some tough moments, physically especially. When you have physical issues, then mentally things became much more difficult. The emotions have been there watching all the success, all the moments that came to my mind in that moment.”
More From The US Open
Nadal Claims Epic Five-Set Win For Fourth Title
Nadal: ‘This Trophy Means Everything To Me’
Nadal At Net: Rafa Finds A New Way To Win Title
Nadal’s fourth ‘Big Title’ of the 2019 season — Roland Garros (d. Thiem), the Internazionali BNL d'Italia in Rome (d. Djokovic), the Coupe Rogers in Montreal (d. Medvedev) and the US Open — also draws him level with Djokovic for conversion rate in Grand Slam championships, Nitto ATP Finals or ATP Masters 1000 tournaments.
Incredibly, both Nadal and Djokovic have won 54 ‘Big Titles’ from 182 events for a conversion rate of 3.4. Federer, at 38 years of age, has also won 54 'Big Titles' but played in more of these events (231) and has a conversion rate of 4.3.
Djokovic, who this week ties Jimmy Connors for third-most weeks all-time at No. 1 (268), has lifted three 'Big Titles' at the Australian Open (d. Nadal), the Mutua Madrid Open (d. Tsitsipas) and at Wimbledon (d. Federer). Federer, who lost to Grigor Dimitrov in the US Open quarter-finals, won his fourth crown at the Miami Open presented by Itau in March.
Current and Former Champions' Big Titles Won (Records Since 1990)
Player Grand Slams Nitto ATP Finals 1000s Total (Avg)
Roger Federer 20/78 6/16 28/137 54/232 (4.3)
Novak Djokovic 16/59 5/11 33/112 54/182 (3.4)
Rafael Nadal 19/57 0/8 35/117 54/182 (3.4)
Pete Sampras 14/52 5/11 11/83 30/146 (4.9)
Andre Agassi 8/61 1/13 17/90 26/164 (6.3)
Andy Murray 3/48 1/8 14/98 18/154 (8.5)
Boris Becker* 2/26 2/6 5/51 9/83 (9.2)
Thomas Muster 1/29 0/4 8/53 9/86 (9.6)
Gustavo Kuerten 3/33 1/3 5/67 9/103 (11.4)
Jim Courier 4/38 0/4 5/71 9/113 (12.6)
Stefan Edberg** 3/28 0/4 1/24 4/56 (14)
Marcelo Rios 0/26 0/1 5/56 5/83 (16.6)
Michael Chang*** 0/50 0/6 7/86 7/142 (20.3)
Marat Safin 2/41 0/3 5/87 7/131 (18.7)
Andy Roddick 1/46 0/6 5/75 6/127 (21.2)
* Becker's four other Grand Slam titles came before 1990.
** Edberg's three other Grand Slam titles came before 1990.
*** Chang's one Grand Slam title came before 1990.

https://www.atptour.com/en/news/nadal-b ... -open-2019

[lake]

No koniec kariery miałem na myśli. I dla mnie wygrane sezony> tygodnie na jedynce. Oczywiście tu Roger też prowadzi ale Rafa w tej klasyfikacji ma jeszcze szanse, w tygodniach za duża różnica.

[Kiefer]

No koniec kariery miałem na myśli. I dla mnie wygrane sezony> tygodnie na jedynce. Oczywiście tu Roger też prowadzi ale Rafa w tej klasyfikacji ma jeszcze szanse, w tygodniach za duża różnica.

Sam się nad tym kiedyś zastanawiałem, tenis jest chyba jedynym sportem gdzie liczy się te tygodnie na pozycji lidera, więc coś jest w tej statystyce, zresztą pamiętam jaka była pompa kiedy Fed bił 286 tygodni Samprasa i pamiętam jakie było wkurzenie w 2010, kiedy dwóch tygodni do pobicia rekordu zabrakło Szwajcarowi i nie było wiadomo, czy uda się kiedykolwiek ten rekord pobić.

Nikt np. się nie interesuje ile razy Adaś Małysz był tygodni liderem PŚ, kogo to obchodzi, że ktoś tam prowadził w połowie sezonu, jakiś Jacobsen czy Hannawald, kiedy Małysz wygrywał KK w 2003 i 2007 na ostatniej prostej, ewidentnie inna specyfika sportu. Możesz kończyć sezon na pierwszej pozycji kilkukrotnie uzbierawszy powiedzmy łącznie 100 tygodni i tak naprawdę być niewiele lepszym od pozostałych, wygrywając po Szlemie na sezon. Nie wiem więc jak to klasyfikować w tenisie, co ważniejsze, a co mniej, chyba obydwa rekordy są równie istotne i tak o to Federer na razie przewodzi w statystyce tygodni, a Sampras na pierwszej pozycji na koniec sezonu, a Rafa powinien w jednej ze statystyk zrównać się niedługo z Rogerem.

[TennisUser]

Dla mnie sezony<tygodnie na jedynce.
Tak samo jak tabela>play offy

[lake]

Chyba jednak porównanie Kiefera do skoków dużo lepsze. Ten kto wygrał PŚ w przekroju sezonu był po prostu lepszy niż ten co prowadził przez 80% jego trwania. W tenisie nie masz odpowiednika play off, bo trudno za taki uznać WTF, skoro i tak liczy się do całości.
Trochę inaczej ma się sytuacja z tygodniami z rzędu, zwłaszcza jeżeli jest to tak długi okres jak u Rogera i po drodze wygrywasz całe sezony. Bo to już świadczy o bezsprzecznej dominacji nad resztą. Coś jak trzy KK Adama z rzędu.

[Michael Scott]

Dlatego najważniejsze są WS-y, bo jeśli dwóch tenisistów będzie miało ich taką samą liczbę, to wgłebiając się w niuanse i rekordy ich karier, porównując je, nigdy nie dojdzie się do kompromisu - dla jednej osoby Mastersy są ważniejsze niż WTF-y, dla innej odwrotnie, kolejny wyżej ceni sezony na jedynce, drugi tygodnie, pojawią się pytania: czy ranking h2h stawiamy nad liczbą wygranych turniejów czy współczynnikiem zwycięstw itp. A tak różna liczba WS-ów daje żelazny argument na korzyść tego tenisisty z przewagą w tej tabeli, bo po prostu jest to zdecydowanie najważniejszy kwartet turniejów i tyle. Co do tego nikt nie ma wątpliwości i z tym nie można polemizować.

[lake]

Dlatego najważniejsze są WS-y, bo jeśli dwóch tenisistów będzie miało ich taką samą liczbę, to wgłebiając się w niuanse i rekordy ich karier, porównując je, nigdy nie dojdzie się do kompromisu - dla jednej osoby Mastersy są ważniejsze niż WTF-y, dla innej odwrotnie, kolejny wyżej ceni sezony na jedynce, drugi tygodnie, pojawią się pytania: czy ranking h2h stawiamy nad liczbą wygranych turniejów czy współczynnikiem zwycięstw itp. A tak różna liczba WS-ów daje żelazny argument na korzyść tego tenisisty z przewagą w tej tabeli, bo po prostu jest to zdecydowanie najważniejszy kwartet turniejów i tyle. Co do tego nikt nie ma wątpliwości i z tym nie można polemizować.

Niby masz rację i niby wszyscy są zgodni. Ale również u nas nie brak głosów, które chwilowo ucichły, żeby np. Nole stawiać nad Rafę. A gdyby w tym roku w Paryżu zbliżył się na 1 wieńcząc drugi karierowy i drugi Noleslam to już na pewno. Oczywiście ja zgadzam się z tym że klasyfikacja Szlemów jest najważniejsza i dopiero przy remisie na koniec będzie można się przepychać aż do śmierci.

[Kamileki]

Dlatego najważniejsze są WS-y, bo jeśli dwóch tenisistów będzie miało ich taką samą liczbę, to wgłebiając się w niuanse i rekordy ich karier, porównując je, nigdy nie dojdzie się do kompromisu - dla jednej osoby Mastersy są ważniejsze niż WTF-y, dla innej odwrotnie, kolejny wyżej ceni sezony na jedynce, drugi tygodnie, pojawią się pytania: czy ranking h2h stawiamy nad liczbą wygranych turniejów czy współczynnikiem zwycięstw itp. A tak różna liczba WS-ów daje żelazny argument na korzyść tego tenisisty z przewagą w tej tabeli, bo po prostu jest to zdecydowanie najważniejszy kwartet turniejów i tyle. Co do tego nikt nie ma wątpliwości i z tym nie można polemizować.

Niby masz rację i niby wszyscy są zgodni. Ale również u nas nie brak głosów, które chwilowo ucichły, żeby np. Nole stawiać nad Rafę. A gdyby w tym roku w Paryżu zbliżył się na 1 wieńcząc drugi karierowy i drugi Noleslam to już na pewno. Oczywiście ja zgadzam się z tym że klasyfikacja Szlemów jest najważniejsza i dopiero przy remisie na koniec będzie można się przepychać aż do śmierci.

Są też głosy o dystrybucji Szlemów. Rafał uważany jest za tego, który ma problem z wygrywaniem poza cegłą. Oczywiście to nic, że wygrał na każdej nawierzchni minimum dwa Szlemy (2 trawa, 5 hard i 12 cegła) podczas gdy Novak i Fed na cegle jak dotąd jeden raz. Wszechstronność nigdy nie była naszą mocną stroną Oczywiście to są szczegóły, których można tworzyć bardzo wiele. Jeśli dany tenisista wygrał każdy z czterech Szlemów to myślę, że ich liczba to główna kategoria w ocenie wagi osiągnięć. Jeśli Wawrinka miałby 4 na koncie to dla mnie miałby lepszą karierę niż Murray. Przy równej liczbie wybór Szkota jest oczywisty.

[Barty]

Przeniesiemy potem ostatnie kilka postów do debaty o kozie.

Jeszcze tylko co do tego, dlaczego akurat w tenisie liczone są tygodnie na jedynce - powód jest bardzo prozaiczny, ranking kroczący uwzględniający zawsze ostatnie 52 tygodnie. Stąd nie ma mowy o żadnym przypadku, że ktoś akurat prowadzi, bo wygrał pierwszy turniej/konkurs/mecz w sezonie. Dlatego ranking jest wymierny, a ranking w skokach nie. Nie wiem, czy w jakimś sporcie stosuje się jeszcze podobny system, może w golfie?
Odpowiednikiem rankingu w skokach czy tabeli w lidze piłkarskiej jest po prostu Race, który się resetuje po każdym sezonie. W nim nikt nie liczy tygodni na jedynce, bo to nie jest miarodajne.

[Kiefer]

O i tutaj Bartosz trafił w sedno, takie to proste.

[Barty]

I dla mnie wygrane sezony> tygodnie na jedynce.

Jakiś racjonalny argument za tym?
Tak naprawdę wygrany sezon znaczy jedynie tyle, że akurat w ciągu jednego sezonu zawodnik zgromadził najwięcej punktów. W czym to np. jest lepsze, jeśli ktoś był najlepszy na przełomie lipiec-czerwiec kolejnego roku? Pomijam już fakt, że liczba tygodni na jedynce naprawdę oddaje, jak długo było się teoretycznie najlepszym na świecie w danym tygodniu.

Dla mnie numer 1 na koniec roku to taka malutka ciekawostka statystyczna, nawet zawodnicy nigdy specjalnie się o to nie zabijają.

[lake]

No bo jakby nie patrzeć tenis dzielimy na sezony, chyba że się mylę. Jest nawet jakaś nagroda ATP i okolicznościowy pucharek. Miłośnicy Samprasa dzielnie wypinają pierś mówiąc o tej statystyce, a o ile mnie pamięć nie myli Federaści też chcieli tego rekordu.
Oczywiście masz rację pisząc o rankingu kroczącym i nie wziąłem tego pod uwagę porównując to do skoków. Ale ten ranking ma też niedoskonałości, jakaś kontuzja, zmiana w kalendarzu rozgrywania turnieju etc. Oczywiście jak się jest numerem jeden ponad cztery lata bez przerwy to nie ma w tym przypadku, jak już wcześniej wspomniałem.
I ja wiem czy się nie zabijają? Może za szybko jest wszystko przesądzone w ostatnich latach. Ale w takim 2016 Murole walczyli do ostatniego meczu. Rok później Rafał już z kontuzją ciorał się w Paryżu. W 2012 Serb też chyba spinał się do końca.

[Michael Scott]

Tak naprawdę wygrany sezon znaczy jedynie tyle, że akurat w ciągu jednego sezonu zawodnik zgromadził najwięcej punktów.

No widzisz, pisząc "jedynie tyle" z marszu deprecjonujesz to osiągnięcie. A to nie jest "jedynie tyle", bo moim zdaniem wygranie sezonu, czyli zgromadzenie największej liczby punktów w całym sezonie nie jest wcale takie łatwe i przyjemnie jak zostanie na parę tygodni jedynką w rankingu, bo potrzeba do tego równej, stabilnej formy, wygrywania oraz dominowania przez długi okres czasu, mądrych startów w turniejach itp.. W piłkarskiej analogii to byłoby coś jak wygranie ligi, tylko, że zamiast 38 meczów w sezonie masz ich troszkę więcej.

Zresztą tenisiści numer jeden każdego sezonu dostają trofeum, łudząco przypominające kształtem słynną uszatkę z Ligi Misrzów.

[Rroggerr]

Jedynka na koniec sezonu jest akurat bardzo prestiżowa, ale bardziej wymierne dla oddania tego, co ta statystyka ma pokazać (regularność, rzeczywiste liderowanie etc.), są tygodnie na pozycji nr 1. Nadal będzie miał (prawdopodobnie) tyle YE#1 co Djokovic będąc liderem rankingu jakoś rok krócej.

[lake]

Od Feda nawet dwa.

[Kamileki]

Jedynka na koniec sezonu jest akurat bardzo prestiżowa, ale bardziej wymierne dla oddania tego, co ta statystyka ma pokazać (regularność, rzeczywiste liderowanie etc.), są tygodnie na pozycji nr 1. Nadal będzie miał (prawdopodobnie) tyle YE#1 co Djokovic będąc liderem rankingu jakoś rok krócej.

Jeśli Rafa faktycznie zostałby jedynką po raz piąty na koniec tego sezonu to dołoży zapewne jakieś 50 tygodni do tego co ma obecnie i wyjdzie mu łącznie około 250 tygodni liderowania. Rok ma 52 tygodnie, 52x5 = 260, a więc niemal "wszystko się zgadza". U Novaka czy Rogera tygodni w przeliczeniu na "zwycięskiego sezony" jest trochę więcej bo mieli okresy w których posiadali sporą przewagę punktową co skutkowało dłuższym liderowaniem w sezonach w których nie kończyli roku jako jedynka.

Jedynka na koniec roku jest więc miernikiem tego w ilu sezonach dany razy tenisista zgromadził najwięcej punktów (coś jak Puchar świata w skokach czy ligi piłkarskie) a liczba tygodni na jedynce związana jest z dominacją rozgrywek. Sampras "powinien" mieć 310 tygodni na jedynce bo kończył rok 6 razy na liderze, ale ma 286 bo jego dominacja była mniejsza niż np. Federera czy Djokovica. A taki Roddick został jedynką na koniec tyle samo razy co Agassi pomimo tego, że spędził na jedynce zaledwie 13 tygodni podczas gdy Andre 101.

[Michael Scott]

A taki Roddick został jedynką na koniec tyle samo razy co Agassi pomimo tego, że spędził na jedynce zaledwie 13 tygodni podczas gdy Andre 101.

To jest tak jak wygrywanie ligi w piłce nożnej - raz mistrzem będzie drużyna, która zdobędzie 97 czy 100 punktów, a raz mistrzem zostanie drużyna z 75 punktami. Ale mistrzostwo to mistrzostwo, vide: tytuł to tytuł.

[Kamileki]

A taki Roddick został jedynką na koniec tyle samo razy co Agassi pomimo tego, że spędził na jedynce zaledwie 13 tygodni podczas gdy Andre 101.

To jest tak jak wygrywanie ligi w piłce nożnej - raz mistrzem będzie drużyna, która zdobędzie 97 czy 100 punktów, a raz mistrzem zostanie drużyna z 75 punktami. Ale mistrzostwo to mistrzostwo, vide: tytuł to tytuł.

Tak, choć pamiętajmy, że w tenisie mogą istnieć skrajne przypadki w których tenisista np. z 20 tygodniami na jedynce zakończył rok trzy razy jako lider, a tenisista z 200 tygodniami zakończył rok dwa razy jako lider i za cholerę nie porównałbym wtedy takiego przypadku do 3 mistrzostwa vs 2 mistrzostwa w piłce bo tenisista z 200 tygodniami na liderze jest znacznie lepszy od tego z 20-oma w kontekście rankingu.

[Michael Scott]

Masz rację, ale w kontekście ogromnych skrajności (20 vs. 200). A takowych nie ma między Nadalem a Djokoviciem.

[Kamileki]

Masz rację, ale w kontekście ogromnych skrajności (20 vs. 200). A takowych nie ma między Nadalem a Djokoviciem.

Dokładnie. Jak na moje oko tenisista który przykładowo zakończył trzy razy rok na jedynce i spędził na liderze 150 tygodni jest lepszy od tego, który dwa zakończył rok na jedynce i spędził na liderze 185 tygodni. Wirtualnie przyjmuję , że 52 tygodnie = jedynka na koniec więc strata jednej jedynki na koniec pomimo przewagi 35 tygodni liderowania to za mało abym mógł uznać wyższość takiego tenisisty. Aczkolwiek nie oznacza to, że Federera spokojnie nie postawiłbym przed Samprasem w oparciu o rekordy rankingowe bo jest jeszcze pewne ale i to nie takie małe, a mianowicie przewaga punktowa nad drugim zawodnikiem. Kiedyś sobie obliczałem ile punktów przewagi na koniec roku nad drugim zawodnikiem w rankingu miał Roger i średnie wyszły znacznie wyższe od Pete'a. Szczegóły, ale przy przewadze jednej jedynki na koniec oraz stracie 24 tygodni spędzonych na jedynce mają wg mnie znaczenie. Na olbrzymi plus dla Rogera działa też taki oczywisty fakt, że spędził 237 tygodni na jedynce z rzędu, a Pete maksymalnie 102.

A jeśli o Nadala i Novaka chodzi to jak wspomniałem. Jeśli Rafa zakończyłby ten rok jako jedynka to powinien bez problemu dołożyć te 50 tygodni bo zgromadził masę punktów od Rzymu do USO i nawet w średniej dyspozycji będzie się utrzymywał przez niemal cały 2020 rok na szczycie. Różnica będzie wtedy naprawdę niewielka - jakieś 20-30 tygodni na korzyść Serba.