GOAT - debata

[DUN I LOVE]

Jak nawet wygra i 30 szlemów, to nigdy, moim zdaniem, na tytułowanie go "największym" nie zasłuży. Przez swoje buractwo, fałszywe zagrania. O dużo mniejszej miłości kibiców nie wspominając. Nigdy nie porywał aż tak i nigdy nie porwie.

Tylko to nie determinuje w żaden sposób jego wielkości sportowej, a najlepszy nie musi być najpopularniejszy.

Co chociażby z Samprasem? Co z superniskim poziomem tenisa od 10 lat (nawet mamy taki wątek na forum)? Co z Next Brzdękami, który kompletnie nie są zagrożeniem dla raków? To już nagle nie ważne i jest GOATović?

Jeżeli chcesz tak to rozbijać na czynniki pierwsze to nie ma sensu w ogóle dyskutować, bo wtedy żadnego GOATA nie ma tak naprawdę.

[Starigniter]

To w sumie naprawdę śmieszne. Tyle lat psioczenia jaki to ten tour jest słaby, a teraz Novak zostanie GOAT-em, bo żaden tenisista urodzony 1987 "nie dojechał na mecz".

I jednak cyferki decydują?

[DUN I LOVE]

To w sumie naprawdę śmieszne. Tyle lat psioczenia jaki to ten tour jest słaby, a teraz Novak zostanie GOAT-em, bo żaden tenisista urodzony 1987 "nie dojechał na mecz".

I jednak cyferki decydują?

Przecież napisałem, że nie.

Koniec tematu i ja nie potrzebuję żadnych cyferek, żeby oddać Novakowi, że jest największy, przynajmniej z grona Fabsterii.

3 razy złamał serce Federerowi na Wimbledonie, 2 razy skaleczył Rafę w Paryżu.

Z mojej strony to ostatni wpis w tym temacie, wam zostawiam statystyki.

Pozdrawiam.

Tour jest jaki jest, nie zabieram więcej głosu. Co lubię to sobie obejrzę, czego nie lubię tego nie obejrzę i tyle. Novak gra w tenisa w tych samych czasach i z dokładnie tymi samymi przeciwnikami co Nadal i Federer. Może - z powodu wątpliwej konkurencji - wykluczmy całą trójkę z rozważań i będzie spokój?

[Starigniter]

To w sumie naprawdę śmieszne. Tyle lat psioczenia jaki to ten tour jest słaby, a teraz Novak zostanie GOAT-em, bo żaden tenisista urodzony 1987 "nie dojechał na mecz".

I jednak cyferki decydują?

Przecież napisałem, że nie.

Koniec tematu i ja nie potrzebuję żadnych cyferek, żeby oddać Novakowi, że jest największy, przynajmniej z grona Fabsterii.

3 razy złamał serce Federerowi na Wimbledonie, 2 razy skaleczył Rafę w Paryżu.

Z mojej strony to ostatni wpis w tym temacie, wam zostawiam statystyki.

Pozdrawiam.

Tour jest jaki jest, nie zabieram więcej głosu. Co lubię to sobie obejrzę, czego nie lubię tego nie obejrzę i tyle. Novak gra w tenisa w tych samych czasach i z dokładnie tymi samymi przeciwnikami co Nadal i Federer. Może - z powodu wątpliwej konkurencji - wykluczmy całą trójkę z rozważań i będzie spokój?

Cyferki w tym sensie, że podwójny karierowy wielki szlem, bo jak rozumiem to o to się wszystko rozchodzi.

I jednak wyliczyłeś te wygrane Novaka nad Fedalem.

Trochę niepoważne z "tymi samy czasami". Fed ma już prawie 40 lat, to aż o 6 więcej od Djokovicia. Nie można powiedzieć, że ma tak samo jak on czy Rafa.

Niczego nie ujmując Serbowi, to jednak niesamowicie przyfarcił. Nie dość, że najmłodszy, to ogóry ciągle są ogórami.

[DUN I LOVE]

No jednak złapał ich "na wyjeździe", a oni mu się za bardzo nie są w stanie odwdzięczyć.

Ale ok, możemy zostawić tę kwestię GOATA, powiedzmy, że w moich oczach jest najlepszy z rzeczonej trójki.

[Starigniter]

No jednak złapał ich "na wyjeździe", a oni mu się za bardzo nie są w stanie odwdzięczyć.

Rafa to już w ogóle ma problemy wygrać z nim na mączce, a poza nią nie bardzo się liczy, i to nawet w Mastersach czy kurnikach.

Do Rogera mam pretensje tylko o Wimbledon i może jakieś wcześniejsze mecze, bo naprawdę nie ma co wymagać, aby 40-latek dał mu popalić w Australian Open czy gdzieś tam.

Ale ok, możemy zostawić tę kwestię GOATA, powiedzmy, że w moich oczach jest najlepszy z rzeczonej trójki.

Myślę sobie gdzie on w tej klasyfikacji może być, ale ten obniżony poziom rozgrywek utrudnia mi mocno sprawę, bo nie wiem jak się do tego odnieść.

Ale gdyby rzeczywiście zdobył wielkiego szlema (przy okazji w Nowym Jorku byłby to 21-wszy tytuł) i dołożył do tego złoto w singlu (a najlepiej po prostu złoty wielki szlem jak Steffi Graf w 1988), to chyba rzeczywiście nawet w moich oczach byłby tym najlepszym.

Bo mam wrażenie, że zdobycie wielkiego szlema, nieważne w jakiej erze, to i tak niebotyczny, kosmiczny wyczyn, bardzo trudny do wykonania.

Nawet jeśli mu się uda, to miną aż 52 lata od wielkiego szlema Roda Lavera. Ponad pół wieku, kawał czasu.

Poza tym Rafa może pomarzyć już tak naprawdę o World Tour Finals i Roger o złocie w singlu. Aczkolwiek dla Novaka chyba ostatnia szansa, bo za 3 lata w Paryżu na mączce będzie mu bardzo ciężko.

[Kiefer]

Gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta, statystycznie Novak im mocno odjedzie, klasyka może nie ustrzeli, ale rekord szlemów, rekord tygodni na jedynce, podwójny karierowy Wielki Szlem, podwójny karierowy Masters 1000, minimum 7 sezonów na jedynce. Ma wszystko Serb czego oni nie mają i nie ma sensu temu zaprzeczać.

Wiadomo, że parszywe czasy i on będąc najmłodszym na tym bieda turze najbardziej skorzystał (oczywiście taki Fed nie wykorzystał kilku swoich szans, które również otrzymał), ale statystycznie nie mają Fedal punktu zaczepienia do No1e.

Oczywiście Rafie zostanie tytuł króla kortów ziemnych i dzisiejsza porażka przy bilansie 7-2 tego akurat nie zachwieje.

Federer królem trawy, ale już z wyraźną gwiazdką, 1-3 z Novakiem i 0-3 w finałach.

[Starigniter]

Gdzie dwóch się bije tam trzeci korzysta, statystycznie Novak im mocno odjedzie, klasyka może nie ustrzeli, ale rekord szlemów, rekord tygodni na jedynce, podwójny karierowy Wielki Szlem, podwójny karierowy Masters 1000, minimum 7 sezonów na jedynce. Ma wszystko i nie ma sensu temu zaprzeczać.

Wiadomo, że parszywe czasy i on będąc najmłodszym na tym bieda turze najbardziej skorzystał (oczywiście taki Fed nie wykorzystał swoich szans, które również otrzymał), ale statystycznie nie mają Fedal punktu zaczepienia.

Oczywiście Rafie zostanie tytuł króla kortów ziemnych i dzisiejsza porażka przy bilansie 7-2 tego akurat nie zachwieje.

Federer królem trawy, ale już z wyraźną gwiazdką, 1-3 z Novakiem i 0-3 w finałach.

Djokerowi już naprawdę tylko tego jednego jedynego złota w singlu brakuje i będzie miał dosłownie wszystkie turnieje wygrane.

Co ciekawe, też miał sporo szans, ale ich nie wykorzystał. Każdy z nich miał

Inna sprawa, że musiało tak się to w końcu skończyć. Nie tylko wiek, ale także i niesprawiedliwy podział nawierzchni. Naprawdę szkoda, że nie jest bliżej liczbowo pod względem turniejów. Trawa w rzeczywistości 1 duży turniej i 4 tygodnie grania w kurnikach.

[Jacques D.]

A jak mówiłem już dawno, że to nieuchronnie zmierza do takiego rozwiązania, to Wujek i ktoś tam jeszcze gadali, że to czarnowidztwo, marny jinx, itp. Nie ma co ukrywać, jeśli chodzi o cały zespół cech, które stanowią o jakości sportowej, jest najkompletniejszy z trójki - Federer miał tenis bliski ideału, ale i wielkie braki mentalne, Nadal dokładnie na odwrót - nawet mimo tego osławionego rozwoju. A u niego wszystko się zgadza, nawet mimo tego głupiego smecza ; ), do tego dochodzi wiek, mimo wszystko skromniejszy przebieg na najwyższym poziomie i szczyt formy przypadający na być może najsłabsze czasy w historii dyscypliny. Oczywiście, może się jeszcze coś niespodziewanego zdarzyć, jak to zawsze w sporcie i w życiu, ale chłop ma mord w oczach, absolutną obsesję bycia jedynym na szczycie (dodatkowo wspieraną przez odjechane otoczenie), dużo lepsze perspektywy od pozostałej 2 i wciąz zero realnej konkurencji w perspektywie dłuższej niż pojedynczy mecz. No i już wszystkie karty, rekordy, osiągnięcia w ręku - poza tym jednym, w którym też jest bliziutko (dodatkowo dochodzą te jego zwycięstwa w ich koronnych turniejach, o czym pisał Dun, przy jednoczesnym braku ich odwzajemnienia się na AO). Tak więc jego ogłoszenie goatem z czysto wynikowego punktu widzenia to już raczej formalność - dla osób oglądających ten tenis dłużej niż ostatnie 10 lat małe ałaaa, że tytuł przypadnie gościowi, który jest po prostu bardzo solidnym rzemieślnikiem (w dyscyplinie z, jak by nie patrzeć, dość sporym "pierwiastkiem artystycznym", która ma w swojej historii Federerów, Laverów i Samprasów), ale tacy albo już w dużej mierze się z tego cyrku wypisali, ogłaszając śmierć tenisa (vide ja), albo cóż...będą musieli jakoś z tym żyć. ;]

PS. A co do tego, co @Sowa napisała - zanim on zaczął odstawiać buractwo, przez dyscyplinę przewinęli się Safin, Kafielnikow, Hewitt, Williamsowe (zwłaszcza jedna) większość kariery spędziły na darciu mordy i obrażaniu ludzi, a McEnroe był chamem, zanim ND przyszedł na świat. Nie bądźmy więc może hipokrytami, bo tenis już od dość dawna nie jest "biały".

[Robertinho]

Chyba żeście się uwzięli, żeby psuć święto, na które człowiek prawie pół dekady czekał. Serb może być co najwyżej najbardziej utytułowanym tenisistą, w ludzkich sercach i umysłach będzie moim zdaniem nieco inaczej. "Djokovic zostanie najbardziej utytułowanym tenisistą w historii, ale to Wawrinka jest faworytem ", cytując z pamięci Matsa przed finałem USO. I to jest kwintesencja DeckerstaraDjoko, jest tenisowo zbyt zwykły, zbyt banalny, żeby być największym. Brak znaczących wad często przeważał na korcie, ale patrząc historyczne, raczej festiwale zalet zostają w pamięci. Acz kategoria "mecze rzeźnickie/wielkie mecze" do dominium Nole i niewątpliwie element jego wielkości.

[DUN I LOVE]

W sumie to tak trzeźwo patrząc to od tego 2011 roku powtarzalność Novaka jest przerażająca. Federer czasami go łaskotał, Nadal kilka razy poważnie podgryzł, ale koniec końców zdaje się Serb potraktuje jednego i drugiego z buta. W szlemach gwałci Federera od blisko dekady, poza cegłą zrobił z Nadala juniora do sparowania, a teraz jeszcze wysłał go na Majorkę w trakcie trwania RG.

Pocieszający jest tutaj fakt, że on jest jednak najbardziej podatny na tenis NextGenów i nie trzeba będzie czekać na znaczący spadek jakości, żeby coraz silniejsza młodzież z czasem zaczęła mu wypominać PESEL. No i tak to się będzie toczyć - był Federer, ustawił go do pionu Nadal, później obu pogodził Djoković, a i serbskiego wilka pewnego dnia ktoś poniesie.

[Robertinho]

Dawidzie, facet przedstawił się światu pięcioma WS z minimum półfinałem. W wieku 20 lat. Nie ma o czym gadać, jeśli idzie o stabilność i powtarzalność, jest tytanem Djoko.

[DUN I LOVE]

Dawidzie, facet przedstawił się światu pięcioma WS z minimum półfinałem. W wieku 20 lat. Nie ma o czym gadać, jeśli idzie o stabilność i powtarzalność, jest tytanem Djoko.

Oczywiście, ale to co wyczynia od tych 11 lat to jakiś kosmos. Miewał gorsze tygodnie ofc, ale dekadę grania okupił tak naprawdę tylko 6 miesiącami przerwy w 2017.

Dla porównania ekonomiczny Federer sypie się średnio co jeden dłuższy cykl (tj. 2-3 sezony).

[Damian]

Djokovic Extends Big Titles Lead Over Nadal, Federer

Spoiler:

The World No. 1 now owns 60 'Big Titles'
Novak Djokovic extended his lead in the 'Big Titles' race on Sunday when he beat Stefanos Tsitsipas 6-7(6), 2-6, 6-3, 6-2, 6-4 to win his second Roland Garros title.

The World No. 1 now has 60 'Big Titles', putting him three ahead of Rafael Nadal's 57. A 'Big Title' is a trophy at a Grand Slam championship, the Nitto ATP Finals, an ATP Masters 1000 tournament or an Olympic singles gold medal. This was Djokovic's 19th Grand Slam title, moving him to within one of his great rivals, Roger Federer and Nadal, who have 20 each.

You May Also Like: Djokovic Comeback Seals Historic Roland Garros Victory
The Roland Garros semi-final between the Serbian and Nadal could prove pivotal in the 'Big Titles' race. By defeating Nadal on Friday, Djokovic denied the Spaniard an opportunity to play for his 14th trophy at the clay-court major. A victory this fortnight would have pulled Nadal to within one 'Big Title' of Djokovic. Now, the 34-year-old has breathing room.

The 84-time tour-level titlist is the first player in the Open Era to complete the Australian Open-Roland Garros double twice, and his hopes of earning a calendar-year Grand Slam are still alive.

Djokovic has the best 'Big Titles' win-rate at one title won per 3.3 events played (60/198, while Nadal's rate has slipped to one for every 3.5 tournaments played at this levels (57/197). Only two other players have converted more than once per five events: Roger Federer (4.4, 54/238) and Pete Sampras (4.9, 30/147).

Current and Former Champions' Big Titles Won (Records Since 1990)

Player Grand Slams Nitto ATP Finals 1000s Total^ (Avg)
Novak Djokovic 19/64 5/13 36/118 60/198 (3.3)
Rafael Nadal 20/62 0/10 36/123 57/197 (3.5)
Roger Federer 20/80 6/17 28/138 54/239 (4.4)
Pete Sampras 14/52 5/11 11/83 30/147 (4.9)
Andre Agassi 8/61 1/13 17/90 27/164 (6.1)
Andy Murray 3/50 1/8 14/100 20/161 (8.0)
Boris Becker* 2/26 2/6 5/51 9/84 (9.3)
Thomas Muster 1/29 0/4 8/53 9/87 (9.7)
Stefan Edberg** 3/28 0/4 4/45 7/79 (11.3)
Gustavo Kuerten 3/33 1/3 5/67 9/105 (11.6)
Jim Courier 4/38 0/4 5/71 9/114 (12.6)
Marcelo Rios 0/26 0/1 5/56 5/84 (16.
Marat Safin 2/41 0/3 5/87 7/133 (19)
Michael Chang*** 0/50 0/6 7/86 7/144 (20.6)
Andy Roddick 1/46 0/6 5/75 6/129 (22.5)
^ Includes Olympic Games gold medals and tournament participations
* Becker's four other Grand Slam titles came before 1990.
** Edberg's three other Grand Slam titles came before 1990.
*** Chang's one Grand Slam title came before 1990

https://www.atptour.com/en/news/roland- ... les-update

[Mario]

Tak jak powiedziałem przed finałem, Djoko wygrywa i mam go za GOAT-a. Wygrał.

Nie wiem, czy można zamykać dyskusję (na logikę tak powinno być), bo było już kilka momentów, w których miałem podobne myśli. Ale musiałby zrobić coś ekstra Nadal (coś więcej niż dorzucenie RG 2022), na co chyba jednak się nie zanosi, biorąc pod uwagę jak aktywnie gra na innych nawierzchniach w ostatnim czasie. O Federerze już nie wspominam, bo to w zasadzie nie jest już zawodowy tenisista.

[Robertinho]

Można by zamknąć ten temat wreszcie, jak i rak alerta, nie muszę chyba dodawać, jakie dzięki temu stanie się nasze życie.

[Kiefer]

Teraz dyskusja w tych tematach to byłaby sztuka dla sztuka, musiałby Djokovic już nic nie wygrać, a pewnie jeszcze dorzuci kilka sztuk, a Rafa... Nie skreślam, ale samo RG to byłoby trochę za mało, jest królem mączki bez tego i kolejny tytuł nie poprawi jego pozycji na tej nawierzchni ani jotę.

Fed nawet wygrywając Wimbledon (nie wykluczam tak zupełnie) też nie zmieni już kierunku w którym to zmierza.

[Jacques D.]

Jeśli GOAT = wyniki, to dla umiejących patrzeć i myśleć sprawa jest od dość dawna całkiem jasna (tu trzeba wspomnieć, że jakkolwiek kierowanie się wskaźnikiem h2h trudno brać na poważnie, to jednak to, że Djokovic znalazł sposób na obu swoich największych rywali i potrafił ich zdetronizować nawet w ich koronnych Szlemach wydaje się, jednak, potężnym argumentem);
jeśli GOAT = wyniki plus tenisowa kompletność plus czynniki "okołotenisowe" (np.strona mentalna), to tu też ND ma wyraźną przewagę;
jeśli GOAT = wybitność wynikowa plus technika, estetyka, bycie "ambasadorem dyscypliny" i wpływ na nią, itp., tu kwestia staje się o wiele bardziej skomplikowana;
a jeśli ktoś wie, że tenis skończył się w 2008, (a w pewnym sensie nawet i w 2001), to ma na całą sprawę wywalone.

Dla "opinii publicznej" za jakieś 15-20 lat liczyć będzie się tylko intepretacja nr 1.
A która Was przekonuje najbardziej? Odpowiedzcie sobie sami. ;]

[Starigniter]

Dla mnie GOAT-em wciąż jest Rod Laver. Jako jedyny w Erze Open zdobył wielkiego szlema i jako jedyny w historii uczynił to 2 razy, a jak ATP napisało wczoraj na swojej stronie jest to "ostateczna nagroda" (Tribute: Djokovic Doubles Down, Now Eyes Tennis' Ultimate Prize).

Ale żeby nie było, ten Roland Garros był historyczny (aczkolwiek pewnie wielu, w tym i ja, spodziewało się zupełnie innej narracji) i nie pozostawił mnie obojętnym, więc Novak w moim osobistym rankingu przesunął się na pozycję wicelidera.

Tak sobie myślałem jeszcze nie dawno, że jest tuż tuż za Rafą i co by musiał zrobić, aby Hiszpana wyprzedzić. Miałem w głowie kilka scenariuszy, ale naprawdę nie zakładałem, że Serb wygra jeszcze kiedykolwiek w Paryżu, szczególnie po demolce październikowej, a tym bardziej pokona jeszcze samego Nadala, który był niesamowitym faworytem.

Zakładałem jednakże też, że Rafa tak naprawdę nie ma za bardzo szans zostać GOAT-em, a Novak nie dość, że pod koniec kariery prawie na pewno Hiszpana przeskoczy, to jeszcze ma pewną szansę na zostanie tym największym.

Jeśli zdobędzie w tym roku wielkiego szlema, pierwszego od 52 lat, czyli od 1969 (a ogółem w singlu od 33 lat, czyli 1988, kiedy Steffi Graf tego dokonała), to również i dla mnie Djoković będzie GOAT-tem.

Zadanie niesamowicie trudne, ale moim zdaniem takie musi być. Jeśli on ma być tym największym, to musi wykonać to najtrudniejsze zadanie, która udała się łącznie tylko piątce singlowym graczom w całej historii tenisa.

Nawiązując jeszcze do Niemki, to nie musi być to złoty wielki szlem, albo super złoty wielki szlem (razem z WTF). Nawet jeśli w ogóle Serb nie zdobędzie złota w singlu, to nie będzie to miało znaczenia. Po prostu nie będzie miał tego jednego jedynego trofeum w galerii i tyle

[Kiefer]

W sumie pierwszy raz ten Wielki Szlem wydaje mi się naprawdę realny. Oczywiście w historii męskich rozgrywek temat był prawie zawsze zamykany po RG, ale w 2016 roku nie sądziłem, że Serb wygra Wimbledon i US Open i będzie kontynuował serię 6 tytułów wielkoszlemowych z rzędu, wydawało mi się to po prostu mało prawdopodobne.

Teraz jest inaczej, ma jasno postawiony cel i zrobi wszystko by go osiągnąć. W kontekście Wimbledonu znakiem zapytania jest głównie regeneracja po RG, fizycznie dużo go kosztował ten turniej, tydzień krótszy okres między RG a Wimblem również nie działa na jego korzyść, ale jeśli się zregeneruje, to jest dla mnie porównywalnym pewniakiem co Rafa w Paryżu.

Zostaje US Open, tam będzie niewątpliwie najtrudniej, dojdzie również presja, której nie sprostała 6 lat temu Serena Williams. No może nie aż taka, Serena grała u siebie i to chyba nie pomagało. No ale znowu, kto ma temu mentalnie i fizycznie sprostać jak nie Djokovic?