GOAT - debata

[DUN I LOVE]

Danił:

“I don't know what more I need,” said Medvedev, the top seed at next week's VTB Kremlin Cup, cracking a laugh. “I need to win 21 Grand Slams to beat Roger.”

[Kulfon bez moniki]

Nie żebym się zgadzał z tą listą, ale wrzucam jako ciekawostkę:
https://www.ultimatetennisstatistics.com/goatList

[Barty]

Moje wrodzone lenistwo na forum objawia się tym, że bardzo rzadko piszę długie posty, ale czasem się zmuszę. Tym bardziej pod ogniem oskarżeń i zbliżającego się końca sezonu rozwinę temat delikatnie.

Spoiler:

No w tamtej dyskusji pojawiło się sporo argumentów z obu stron, ale akurat Ty chyba żadnych nie przedstawiłeś.
Generalnie uważam, że można się spierać czy ważniejsza na koniec roku czy ogólna liczba tygodni, ale Ty kompletnie deprecjonujesz #YE1, więc faktycznie przydałyby się jakieś argumenty na potwierdzenie tej tezy.

Tak naprawdę wygrany sezon znaczy jedynie tyle, że akurat w ciągu jednego sezonu zawodnik zgromadził najwięcej punktów. W czym to np. jest lepsze, jeśli ktoś był najlepszy na przełomie lipiec-czerwiec kolejnego roku? Pomijam już fakt, że liczba tygodni na jedynce naprawdę oddaje, jak długo było się teoretycznie najlepszym na świecie w danym tygodniu.
Dla mnie numer 1 na koniec roku to taka malutka ciekawostka statystyczna, nawet zawodnicy nigdy specjalnie się o to nie zabijają.

Ano właśnie. Jakby tak się zastanowić co dodatkowo znaczy YE#1 w porównaniu do zwykłej jedynki w trakcie sezonu:
1) Jesteś numerem 1 na koniec sezonu, czyli okresu określonego przez kalendarz, trwającego około 10,5 miesięcy.
2) Za YE#1 idzie prestiż, ponieważ uznawane jest to za osobne osiągnięcie od lat (jest też jakaś dodatkowa gratyfikacja finansowa? puchar, medal, dyplom? pytam poważnie)
3) Dla mnie największy bonus to tak naprawdę kilka lub kilkanaście darmowych dodatkowych tygodni na czele, podczas których nie są rozgrywane żadne turnieje.
Jeśli jest coś, co pominąłem, to przypomnijcie.

Teraz kontrargumenty do powyższych punktów:
1) Tutaj chyba jest najprościej, odnosi się do tego, o czym już wspominałem kiedyś - w tenisie mamy non-stop ranking kroczący, czyli zbierający punkty z ostatnich 52 tygodni. Nie można tego porównywać do pucharu świata w skokach czy ligi piłkarskiej, w których to zaczynasz na początku sezonu od 0 (czyli tak, jak w rankingu Race). Wtedy rzeczywiście trwa wyścig o to, kto jest najlepszy na koniec sezonu. Ale w tenisie? W czym jest lepszy tenisista, który więcej punktów zebrał w okresie styczeń-listopad niż ten, który to zrobił na przestrzeni 2 lat, np. czerwiec-czerwiec? Przecież niektórzy z Fabsterów robią sobie w sezonie dłuższe przerwy niż ta rzekomo międzysezonowa. A i w jej trakcie grają pierdyliard pokazówek, czyli rakiety na kołku nie odstawiają.
2) Z tym nie mam co walczyć, bo rzeczywiście przez ATP jest ten YE#1 w jakiś sposób wyróżniany, stąd właśnie też renoma tej nagrody. Nie wiem, od kiedy zaczęto ją przyznawać ani co stało za rozpoczęciem tego procesu (zapewne marketing, bo to jednak fajnie brzmi - jesteś najlepszym zawodnikiem w danym roku).
3) No właśnie - tu widać, że YE#1 nie jest celem w samym sobie, tylko wymierna nagroda związana z nim tak naprawdę jest środkiem do innego celu - liczby tygodni na jedynce, które są rzeczywistym miernikiem tego, jak długo w tenisie przewodziło się stawce (przynajmniej pod kątem punktów rankingowych).

Jeśli dalej uważacie, że warto się zabijać o tą nagrodę - nie ma sprawy. Dla mnie nie powinna ona być absolutnie brana pod uwagę przy dyskusjach o GOAT (ewentualnie jako dodatkowa ciekawostka statystyczna), natomiast tygodnie na jedynce jak najbardziej już tak. Oczywiście ranking kroczący ma swoje wady, czego ofiarą padał w tym roku nasz przyjaciel Rafał jeśli by oceniać tegoroczne występy, no ale nie będziemy zmieniali obecnego już systemu, który wydaje się mimo wszystko dość sprawiedliwy.

[The Djoker]

YE#1 puchar jest zły. Powinni dawać ta nagrodę zwycięzcy rankingu race wtedy to wydaje się logiczne.
Przypominam że dają też szampana Moet & Chandom.

[DUN I LOVE]

Rankingi entry i race w tym punkcie sezonu się pokrywają, Djoker.

[The Djoker]

Nie rozumiem.

[Kiefer]

Obydwa rekordy będą należały prawdopodobnie do Novaka więc dyskusja, który ważniejszy, a który mniej nie będzie miała większego znaczenia. W kontekście rywalizacji Feda i Rafy również, bo w obydwu klasyfikacjach prawdopodobnie Szwajcar będzie lepszy, no ale nie będzie zdaje się w innej, tej najważniejszej.

Natomiast co jest ważniejsze? Teoretycznie możesz kończyć sezon 7-8 razy na pierwszym miejscu i nie uzbierać 200 tygodni, w dodatku większość ciułając w "darmowym" okresie kiedy jest przerwa od rozgrywek. Więc liczba tygodni na szczycie niewątpliwie jest bardziej po prostu miarodajna i nie ma sensu tego kwestionować. Zresztą dlaczego fani Federera nie chcą by Novak zakończył sezon na pierwszym miejscu? Przede wszystkim właśnie dlatego by z marszu nie zyskał do końca stycznia tych 10-11 tygodni, a nie dlatego bo będzie na koniec roku liderem 6-krotnie. No ja jeszcze osobiście uważam, że Rafa głupio wygląda bez 2-ójki z przodu z tymi 197 tygodniami i w sumie fajnie by to wyglądało gdyby ta trójka 5-krotnie kończyła sezon na pierwszym miejscu.

Co nie zmienia faktu, że bycie liderem na koniec roku to nie jest byle co, jest za to piękne trofeum, jest gratyfikacja finansowa, Federer zawalał te tematy w 2012 i 2017, nawet kiedy był ewidentnie lepszy to potrafił skończyć sezon na drugim miejscu. Agassi w 1999 jak strącił Samprasa z piedestału również był podjarany odbierając trofeum, udało mu się to raptem raz jeden.

[DUN I LOVE]

Novak z kolei w latach 2012, 2014 i być może w 2019 gr co najwyżej przeciętnie (z przebłyskami), a YE#1 zgarnia.

Super graczem jest Serb, ale też ciężko odrzucić wrażenie, że nie było w historii gracza, który miałby do tego stopnia sztucznie napompowane statystyki.

[Kiefer]

Novak z kolei w latach 2012, 2014 i być może w 2019 gr co najwyżej przeciętnie (z przebłyskami), a YE#1 zgarnia.

Super graczem jest Serb, ale też ciężko odrzucić wrażenie, że nie było w historii gracza, który miałby do tego stopnia sztucznie napompowane statystyki.

Przeciętny może nie był, na pewno był lepszy niż np. w tym roku czy w poprzednim (warto zwrócić uwagę, że rywalizacja zwłaszcza 2012 była mocna), ale seryjnie stukał tygodnie i kończył sezon na pierwszym miejscu kiedy na tle innych się specjalnie nie wyróżniał, to fakt. No ale z drugiej strony moim zdaniem w 2016 był lepszy od Murarza. Niewątpliwie jednak z tej trójki Novak jest największym beneficjentem słabszych rozgrywek, to całe lata 15-16 i 18-19.

[Kamileki]

Myślę, że Polo się ze mną zgodzi - nr 1 na koniec roku jest zdecydowanie najważniejszą rzeczą jeśli chodzi o ranking. Barty się rozpisał jak głupi, a tutaj wszystko widać czarno na białym:



Należy jeszcze nadmienić, że jednostki pieniężne mierzone są w dolarach amerykańskich oraz wspomnieć trzeba, że Djokovic lub Nadal otrzymają tak czy owak tę wyższą kwotę (3.490.000) bo z racji wieku (+30), liczby lat w tourze (+12) oraz ilości rozegranych spotkań (+600) wyłączeni są z przymusu rozgrywania określonej liczby mastersów w sezonie.

[Damian]

Djokovic Breaks Tie With Federer & Nadal In Big Titles Race

Spoiler:

Serbian takes the lead after securing Paris trophy
Novak Djokovic broke a tie with Roger Federer and Rafael Nadal for the most ‘Big Titles’ on Sunday by capturing his 55th trophy at Grand Slam championships, Nitto ATP Finals or ATP Masters 1000 tournaments. The Serbian accomplished the feat by winning the Rolex Paris Masters, which is the final Masters 1000 event of the season.

This is the first time that Federer has trailed Djokovic or Nadal in the Big Titles race, and the first time that Djokovic has held the lead in the battle.

Djokovic has won four 'Big Titles' this season, triumphing at the Australian Open (d. Nadal), the Mutua Madrid Open (d. Tsitsipas), Wimbledon (d. Federer) and now the Rolex Paris Masters. The Serbian has earned at least four ‘Big Titles’ in two straight seasons and nine times overall. Nadal has also earned four ‘Big Titles’ in 2019.

Read More From Paris
Djokovic Beats Shapo, Moves Closer In Battle For Year-End No. 1
Djokovic On Potential To Finish Year-End No. 1: 'That Would Be Fantastic'
Novak Skips The Grunt Work Against Shapo

After the US Open, Djokovic and Nadal had identical win rates at ‘Big Title’ events. But Djokovic now stands alone at a rate of one per 3.3 tournaments played following his triumph in Bercy, where he lifted a record fifth trophy. Djokovic owns 34 Masters 1000 crowns, moving him within one of Nadal’s record 35. Nadal has averaged winning one 'Big Title' per 3.4 events played, and Federer's rate is one per 4.3 tournaments contested.

Each member of the ‘Big Three’ will have an opportunity to add another ‘Big Title’ this season with the prestigious Nitto ATP Finals starting in a week at The O2 in London. Federer has won the season finale a record six times, while Djokovic has lifted the trophy on five occasions, tied for second in tournament history with Ivan Lendl and Pete Sampras.

Did You Know?
Djokovic’s win on Sunday gave him his 77th tour-level title, moving him into a tie with John McEnroe for fifth all-time. The Serbian trails Jimmy Connors (No. 1, 109), Federer (No. 2, 103), Lendl (No. 3, 94) and Nadal (No. 4, 84) in that category.

Current and Former Champions' Big Titles Won (Records Since 1990)

Player Grand Slams Nitto ATP Finals 1000s Total (Avg)
Roger Federer 20/78 6/16 28/138 54/233 (4.3)
Novak Djokovic 16/59 5/11 34/114 55/184 (3.3)
Rafael Nadal 19/57 0/8 35/118 54/183 (3.4)
Pete Sampras 14/52 5/11 11/83 30/146 (4.9)
Andre Agassi 8/61 1/13 17/90 26/164 (6.3)
Andy Murray 3/48 1/8 14/98 18/154 (8.5)
Boris Becker* 2/26 2/6 5/51 9/83 (9.2)
Thomas Muster 1/29 0/4 8/53 9/86 (9.6)
Gustavo Kuerten 3/33 1/3 5/67 9/103 (11.4)
Jim Courier 4/38 0/4 5/71 9/113 (12.6)
Stefan Edberg** 3/28 0/4 1/24 4/56 (14)
Marcelo Rios 0/26 0/1 5/56 5/83 (16.6)
Michael Chang*** 0/50 0/6 7/86 7/142 (20.3)
Marat Safin 2/41 0/3 5/87 7/131 (18.7)
Andy Roddick 1/46 0/6 5/75 6/127 (21.2)
* Becker's four other Grand Slam titles came before 1990.
** Edberg's three other Grand Slam titles came before 1990.
*** Chang's one Grand Slam title came before 1990.

https://www.atptour.com/en/news/djokovi ... big-titles

[Michael Scott]

Przypominam że dają też szampana Moet & Chandom.

Moet & Chandon

Super graczem jest Serb, ale też ciężko odrzucić wrażenie, że nie było w historii gracza, który miałby do tego stopnia sztucznie napompowane statystyki.

Zgadzam się w całej rozciągłości.

[DUN I LOVE]

Nie wiem czy w historii sportu ktokolwiek zbudował GOATowi legacy w takim stopniu jak Roger Rafie.

W tym 2019 Szwajcar aportuje dokładnie tak jak mu Hiszpan będzie kazał...

[Sowa]

Toż on własnego rekordu bronił. Jednego z ostatnich bastionów.

[DUN I LOVE]

Bronić to miał na Wimbledonie, tutaj odwleka pewne rzeczy w czasie, pompując Nadala.

W sumie to nie żałuję Hiszpanowi, skoro sam Fed tak tego pragnie (mógł sobie kilka nabić, ale 40-15 w finale IW przy serwisie nie wystarczyło, przegrał, i oddał kolejne 15 tygodni...Nadalowi).

Jezu.

[Kiefer]

Bronić to miał na Wimbledonie, tutaj odwleka pewne rzeczy w czasie, pompując Nadala.

W sumie to nie żałuję Hiszpanowi, skoro sam Fed tak tego pragnie (mógł sobie kilka nabić, ale 40-15 w finale IW przy serwisie nie wystarczyło, przegrał, i oddał kolejne 15 tygodni...Nadalowi).

Jezu.

Przecież on nawet Paryże odpuszczał w 2017-ym by nie być tym liderem na koniec 2017. Xd

[Kamileki]

W tym 2019 Szwajcar aportuje dokładnie tak jak mu Hiszpan będzie kazał...

Trzeba też oddać ukłony dla Dominica - także się chłop nieźle dla Rafy w 2019 napracował.

[lake]

Rafa i Przystawki

[DUN I LOVE]

Roger się poddał.

Od 9:40 o Rafie: "He's gonna go down as maybe the Greatest Player Of All Time".
https://www.youtube.com/watch?v=a7sMj6Z ... e=emb_logo

[Kamileki]

To na pewno psychologiczna rozgrywka. Z tylnej pozycji będzie Roger atakował.