GOAT - debata

[LokalnyEkspert]

Fajny wykres. Zabawnie wygląda ten 1 WS vs 16 Rodżera w 2010. xD

[Damian]

Roger Federer and Rafael Nadal are great champions but Novak Djokovic is the GOAT: Viktor Troicki

Spoiler:

Viktor Troicki recently gave his thoughts on the GOAT race involving Novak Djokovic, Roger Federer and Rafael Nadal. According to the Serb, Djokovic has shot ahead of his two rivals with his recent achievements.

Troicki also revealed that he and the entire Serbian tennis contingent opposed Djokovic's decision to play in the mixed doubles event at the Tokyo Olympics.

Djokovic is chasing history in Tokyo. He is aiming to win the singles gold medal, which will take him one step closer to completing a Calendar Golden Slam. The Serb has already won the Australian Open, Roland Garros and Wimbledon this year and needs just Olympic gold and the US Open title to accomplish the historic feat.

Should Djokovic manage to win the US Open, he will surpass Federer and Nadal's Grand Slam tallies for the first time in his career.

When asked to give his thoughts on the rivalry between the three players, Troicki declared that Djokovic could be termed as the greatest of all time given the records he has broken. Troicki said he holds Federer and Nadal in high regard but pointed out how Djokovic has reached "new heights."

“Already now, it’s obvious that he’s (Novak Djokovic) the greatest in our sport,” Troicki told Andrew Dampf of The Associated Press in an interview. “The greatest ever to play and to achieve so many records. They’re both great champions, both Rafa and Roger, and I admire what they’ve done. But really Novak has (reached) new heights and he’s for sure not going to stop here. He’s going to prove that he’s the best ever player.”
Troicki was then asked to comment on the fact that Federer and Nadal enjoy much more support than the Serb. According to Troicki, Djokovic is not as popular as Federer and Nadal as he arrived on the scene much later than his two rivals.

“There is no point of talking again and again about that question,” Troicki said. “Roger and Rafa came first. Novak came after them, from a small country, Serbia. ... Some people are just more for Roger and Rafa because Novak came after them. Novak has his fans.”
Novak Djokovic is also chasing a gold medal in the mixed doubles discipline, where he is partnering with Nina Stojanovic. Considering that singles and mixed doubles matches are scheduled for the same day, there were concerns in the Serbian camp that Djokovic could be fatigued by the workload.

Troicki, Serbia's Olympic tennis coach, revealed he and the other members of the team wanted to stop Djokovic from playing mixed doubles as it would have hampered his chances of winning gold in singles.


“I was against it. The whole team was against it," Troicki said. “It was just him. He wanted to play. I thought he had enough of tennis the last months. Really, he played so much.”
According to Troicki, Djokovic is mentally tougher than any player in the history of the game.

“He’s mentally ready for everything,” Troicki said. “What he’s doing in our sport is something special and he’s mentally tougher than anyone ever in this game.”Novak Djokovic after beating Kei Nishikori
Novak Djokovic after beating Kei Nishikori
Novak Djokovic is looking for a harder challenge: Viktor Troicki
Moving into your 3rd Olympic semi-final like @DjokerNole moves a step closer to the Olympic dream, taking out Nishikori 6-2 6-0 to move into the last 4...#Tokyo2020 pic.twitter.com/NBK6nL0Kx5— Tennis TV (@TennisTV) July 29, 2021

Viktor Troicki revealed he was happy to let Djokovic compete in the mixed doubles category in Tokyo after seeing how determined the Serb was to win a medal in that event as well. The 35-year-old claimed Djokovic is "looking for a harder challenge."

“Everyone was thinking about the singles,” Troicki said. “When he said he wanted to play mixed, I was like, ‘OK, (if) it means that much to him and he wants to prove that he’s ready and in the mixed matches he’s giving everything, he’s 100% focused on going all the way, then OK."“He’s looking for a harder challenge,” Troicki added. “It’s working well so far,” Troicki said. “I’m glad he’s having short matches in both events.”

https://www.sportskeeda.com/tennis/roge ... or-troicki

[Starigniter]

W następnym odcinku:
-Carreno-Busta: Rafa is the GOAT
-Wawrinka: Roger is the GOAT

[Robertinho]

W następnym odcinku:
-Carreno-Busta: Rafa is the GOAT
-Wawrinka: Roger is the GOAT

Wojciech Fibak: Hurkacz?

[DUN I LOVE]

Radwańska.

[Robertinho]

Nie nie, pan Wojtek kocha obecnie tylko Igę.

[Starigniter]

W następnym odcinku:
-Carreno-Busta: Rafa is the GOAT
-Wawrinka: Roger is the GOAT

Wojciech Fibak: Hurkacz?

Tylko Dżeży Dżanowidż.

To poważne forum jest, a nie dla jakichś kawalarzy. Lepiej przemyśl swoje zachowanie

[DUN I LOVE]

Rubin głos zabrał.

[Damian]

Można zamykać temat.

[Starigniter]

Rubin głos zabrał.

Jaka jest różnica między "best" a "greatest"?

I Nadal najbardziej dominujący to tylko na mączce, a tutaj raczej patrzymy na całokształt. Nawet lepsze pojedyńcze sezony zanotowali Laver, McEnroe, Federer i Djoković.

Ostatnie zdanie Rubina świetne xD

[Jacques D.]

Rubin głos zabrał.

Jaka jest różnica między "best" a "greatest"?

Pewnie chodziło bardziej o to, że RF najlepszy tak czysto tenisowo (jakość uderzeń), a ND za całokształt jako zawodnik/ogólnie sportowiec, co jakiś tam sens ma.

[Starigniter]

Rubin głos zabrał.

Jaka jest różnica między "best" a "greatest"?

Pewnie chodziło bardziej o to, że RF najlepszy tak czysto tenisowo (jakość uderzeń), a ND za całokształt jako zawodnik/ogólnie sportowiec, co jakiś tam sens ma.

Zapewne tak. Nie ma sensu, ale jednak ma xD

Ale jak rozumieć w tym zestawieniu Nadala?

[Jacques D.]

Jaka jest różnica między "best" a "greatest"?

Pewnie chodziło bardziej o to, że RF najlepszy tak czysto tenisowo (jakość uderzeń), a ND za całokształt jako zawodnik/ogólnie sportowiec, co jakiś tam sens ma.

Zapewne tak. Nie ma sensu, ale jednak ma xD

Ale jak rozumieć w tym zestawieniu Nadala?

Pewnie tak jak napisałeś, że najbardziej coś tam zdominował (czyli mączkę).

[Starigniter]

[Starigniter]

Dla mnie GOAT-em wciąż jest Rod Laver. Jako jedyny w Erze Open zdobył wielkiego szlema i jako jedyny w historii uczynił to 2 razy, a jak ATP napisało wczoraj na swojej stronie jest to "ostateczna nagroda" (Tribute: Djokovic Doubles Down, Now Eyes Tennis' Ultimate Prize).

I wciąż jest

[DUN I LOVE]

Opinia Daniła:

[jaccol55]

Biedny. Chyba go Bozia opuściła.

[Jacques D.]

Dla mnie, jak już pisałem, cały ten tytuł jest kompletną medialną wydmuszką, opartą na absurdalnych założeniach. Nie da się sprowadzić ponad 150-letniej historii dyscypliny, która przechodziła takie ewolucje i miała dwie zupełnie różne odsłony, odgraniczone od siebie ścisłym podziałem, do postaci jednego człowieka, dokonując po drodze jakichś absurdalnych porównań z zawodnikami grającymi w kompletnie innych warunkach 50 lat przed nim, a o większości jego potencjalnych rywali do tego tytułu beztrosko zapominając (najczęściej z powodu oczywistych, czasowych ograniczeń). Ja osobiście mam swoje własne kryteria oceny, w której istotne są nie tylko osiągnięcia (one w dużej mierze także zależne są od uwarunkowań danej tenisowej epoki, np.ważności danych turniejów), ale też i cały szereg innych czynników, powszechnie prawie nierozpatrywanych, jak np.wpływowość, wszechstronność i styl gry. I tu pewnie najbliżej tej doskonałości widziałbym w obu tourach odpowiednio Roda Lavera i Margaret Court, pamiętając, że jednoznaczne wyznaczenie jednego zawodnika/zawodniczki stojących ponad wszystkimi innymi w historii jest zupełnie niemożliwe.

Natomiast dyskusja o Fedaloviciu i porównanie tych trzech zawodników jak najbardziej ma sens i tutaj też, po dzisiejszej nocy, Djokovic mógł mieć tę jedną unikatową kartę w ręku, ten jeden bezdyskusyjnie przeważający argument. Statystycznie i tak, najprawdopodobniej, będzie najlepszy z nich, był tego osiągnięcia tak blisko, jak oni nigdy nie byli, ale, jednak, najprawdopodobniej, ostatecznie nie będzie jego posiadaczem, podobnie jak oni (nawet trudno mi sobie wyobrazić, jak ciężka psychicznie musiałaby być sytuacja, w której przystępowałby do takiego meczu po raz drugi, z bagażem doświadczenia, jakie zdobył dzisiejszej nocy). Po tym wszystkim widzimy, jak gigantycznym osiągnięciem jest wygranie tego Klasyka i na tym większy szacunek zasługują Laver, Court i Graf (a wcześniej Don Budge i Maureen Conolly, którzy zdobyli go jeszcze przed erą Open), którzy w sumie osiągali to dość pewnie i z wyraźną przewagą w swoich ostatnich meczach. Djokovic dziś nie podołał zadaniu, zawiódł na wielu polach, nie tylko tenisowo, ale co w kontekście dotychczasowej kariery najbardziej zaskakujące - również mentalnie. Tak po ludzku było mi go trochę szkoda, patrząc na te jego ciężkie łzy i wycieńczenie wymaganiami i oczekiwaniami, które sam sobie narzucił i których jednak nie był w stanie sprostać. Nie zmienia to faktu, że tak obiektywnie nie zasłużył na to zwycięstwo, był duuużo słabszy w tym meczu, przegrywając nie z jednym ze swych wielkich rywali, ale z "zaledwie" niewygodnym i świetnie przygotowanym młodszym zawodnikiem, który, choć dysponujący doskonałą mentalnością i podejściem do rywalizacji, przynajmniej w teorii bardzo odstawał od niego rutyną, doświadczeniem i czystą tenisową jakością. Najbardziej chyba zadziwia mnie, że Djokovic, podobnie jak Serena w 2015 (tylko ona rundę wcześniej), nie pokazał w tym meczu niczego "ekstra", niczego szczególnego i wyjątkowego, nie miał jakiegokolwiek asa w rękawie, który pozwoliłby mu, nawet przegrywając, choć w jednym dłuższym fragmencie wyraźnie zdominować rywala i przypomnieć, dlaczego się tu znalazł. Sory, ale jak już dochodzisz do takiego momentu i aspirujesz do takiego statusu, powinieneś być w stanie coś takiego pokazać. Rozumiem wpływ presji, świetnie grającego rywala i kiepską dyspozycję dnia, ale jednak, to niepodjęcie jakiejkolwiek poważniejszej walki robi ponure wrażenie. Może jeszcze nie kompromitacja (trudno tak mówić o kimś, kto był mecz od KWS), ale jednak zawód - duży i niepodważalny.

Co do Miedwiediewa, tu już pisałem i nie będę się rozwodził, w każdym razie hats off, przede wszystkim za świetne wytrzymanie presji, również w kontekście żałosnych zachowań "publiczności". To w sumie niezła ironia historii - całe dwa skompromitowane tenisowe pokolenia nie potrafiły zdetronizować starych, utytułowanych wyjadaczy, ale jednak reprezentant jednego z nich uczynił to w tym jednym jedynym, decydującym spotkaniu.

Sam mecz, wyjątkowy i do zapamiętania na lata, raz z powodu świetnej gry jednego zawodnika, ale przede wszystkim jako unikatowe tenisowe wydarzenie (bodaj pierwszy raz w historii ktoś grał o Klasyka i przegrał go w samym finale decydującego turnieju). Spotkanie z gatunku tych definiujących kariery - zarówno dla jednego, jak i dla drugiego zawodnika.

[Starigniter]

Dla mnie, jak już pisałem, cały ten tytuł jest kompletną medialną wydmuszką, opartą na absurdalnych założeniach. Nie da się sprowadzić ponad 150-letniej historii dyscypliny, która przechodziła takie ewolucje i miała dwie zupełnie różne odsłony, odgraniczone od siebie ścisłym podziałem, do postaci jednego człowieka, dokonując po drodze jakichś absurdalnych porównań z zawodnikami grającymi w kompletnie innych warunkach 50 lat przed nim, a o większości jego potencjalnych rywali do tego tytułu beztrosko zapominając (najczęściej z powodu oczywistych, czasowych ograniczeń). Ja osobiście mam swoje własne kryteria oceny, w której istotne są nie tylko osiągnięcia (one w dużej mierze także zależne są od uwarunkowań danej tenisowej epoki, np.ważności danych turniejów), ale też i cały szereg innych czynników, powszechnie prawie nierozpatrywanych, jak np.wpływowość, wszechstronność i styl gry. I tu pewnie najbliżej tej doskonałości widziałbym w obu tourach odpowiednio Roda Lavera i Margaret Court, pamiętając, że jednoznaczne wyznaczenie jednego zawodnika/zawodniczki stojących ponad wszystkimi innymi w historii jest zupełnie niemożliwe.

Natomiast dyskusja o Fedaloviciu i porównanie tych trzech zawodników jak najbardziej ma sens i tutaj też, po dzisiejszej nocy, Djokovic mógł mieć tę jedną unikatową kartę w ręku, ten jeden bezdyskusyjnie przeważający argument. Statystycznie i tak, najprawdopodobniej, będzie najlepszy z nich, był tego osiągnięcia tak blisko, jak oni nigdy nie byli, ale, jednak, najprawdopodobniej, ostatecznie nie będzie jego posiadaczem, podobnie jak oni (nawet trudno mi sobie wyobrazić, jak ciężka psychicznie musiałaby być sytuacja, w której przystępowałby do takiego meczu po raz drugi, z bagażem doświadczenia, jakie zdobył dzisiejszej nocy). Po tym wszystkim widzimy, jak gigantycznym osiągnięciem jest wygranie tego Klasyka i na tym większy szacunek zasługują Laver, Court i Graf (a wcześniej Don Budge i Maureen Conolly, którzy zdobyli go jeszcze przed erą Open), którzy w sumie osiągali to dość pewnie i z wyraźną przewagą w swoich ostatnich meczach. Djokovic dziś nie podołał zadaniu, zawiódł na wielu polach, nie tylko tenisowo, ale co w kontekście dotychczasowej kariery najbardziej zaskakujące - również mentalnie. Tak po ludzku było mi go trochę szkoda, patrząc na te jego ciężkie łzy i wycieńczenie wymaganiami i oczekiwaniami, które sam sobie narzucił i których jednak nie był w stanie sprostać. Nie zmienia to faktu, że tak obiektywnie nie zasłużył na to zwycięstwo, był duuużo słabszy w tym meczu, przegrywając nie z jednym ze swych wielkich rywali, ale z "zaledwie" niewygodnym i świetnie przygotowanym młodszym zawodnikiem, który, choć dysponujący doskonałą mentalnością i podejściem do rywalizacji, przynajmniej w teorii bardzo odstawał od niego rutyną, doświadczeniem i czystą tenisową jakością. Najbardziej chyba zadziwia mnie, że Djokovic, podobnie jak Serena w 2015 (tylko ona rundę wcześniej), nie pokazał w tym meczu niczego "ekstra", niczego szczególnego i wyjątkowego, nie miał jakiegokolwiek asa w rękawie, który pozwoliłby mu, nawet przegrywając, choć w jednym dłuższym fragmencie wyraźnie zdominować rywala i przypomnieć, dlaczego się tu znalazł. Sory, ale jak już dochodzisz do takiego momentu i aspirujesz do takiego statusu, powinieneś być w stanie coś takiego pokazać. Rozumiem wpływ presji, świetnie grającego rywala i kiepską dyspozycję dnia, ale jednak, to niepodjęcie jakiejkolwiek poważniejszej walki robi ponure wrażenie. Może jeszcze nie kompromitacja (trudno tak mówić o kimś, kto był mecz od KWS), ale jednak zawód - duży i niepodważalny.

Co do Miedwiediewa, tu już pisałem i nie będę się rozwodził, w każdym razie hats off, przede wszystkim za świetne wytrzymanie presji, również w kontekście żałosnych zachowań "publiczności". To w sumie niezła ironia historii - całe dwa skompromitowane tenisowe pokolenia nie potrafiły zdetronizować starych, utytułowanych wyjadaczy, ale jednak reprezentant jednego z nich uczynił to w tym jednym jedynym, decydującym spotkaniu.

Sam mecz, wyjątkowy i do zapamiętania na lata, raz z powodu świetnej gry jednego zawodnika, ale przede wszystkim jako unikatowe tenisowe wydarzenie (bodaj pierwszy raz w historii ktoś grał o Klasyka i przegrał go w samym finale decydującego turnieju). Spotkanie z gatunku tych definiujących kariery - zarówno dla jednego, jak i dla drugiego zawodnika.

+ w ciul dużo

Dla mnie to zabawa w takie wybory, bo przecież logicznym jest, że nie da się po prostu zestawić chociażby Samprasa z Djokoviciem, nie mówią już o takich legendach jak Renshaw, Tilden, Lacoste, Wilding, Budge po Rosewalla i Lavera, przechodząc do innych zawodników z Ery Open.

Natomiast gdybym ja miał wybrać tego jednego jedynego, to będzie nim właśnie Rod Laver, za Wielkiego Szlema w Erze Open, za amatorskiego Wielkiego Szlema (1962), za "profesjonalnego Wielkiego Szlema" (1967), za powtarzalność, długowieczność, kompletną grę, odporność psychiczną (obronił mistrzowską w Australian Championships 1960 i meczową French Championships, aby zdobyć pierwszego Wielkiego Szlema - dopiero po 57 latach Djoković został drugim tenisistą, który obronił conajmniej meczbola w dwóch różnych turniejach, aby wygrać mejdżera - US Open 2011 i Wimbledon 2019) czy chociażby niesamowite osiągnięcie, o którym rzadko się mówi (https://tt.tennis-warehouse.com/index.p ... 71.329647/), czyli Tennis Champions Classic z 1971, w którym Australijczyk na przestrzeni dwóch miesięcy wygrał wszystkie 13 meczów ze swoimi największymi rywalami.

Nie interesują mnie za bardzo opinie, że to było dawno temu, że świat był inny, że 3 turnieje były wtedy na trawie (co dla mnie, o ironio, jest argumentem za, wszak 3 tytuły zdobywał grą serwis-wolej, 1 zza linii końcowej, a dzisiaj wszystko na jedno kopyto, różnice w prędkościach, kozłach czy chociażby między samą trawą i mączką są mocno zatarte), że nie było takich oczekiwań i wiele innych. Facet 3 razy totalnie wdeptał całą stawkę w ziemię, po czym podziękował i grał tak naprawdę tylko w wybranych turniejach, nawet nie przystąpił do obrony Szlema w Australian Open 1970.

To tylko moje zdanie i nie musicie się z tym zgadzać, a tym bardziej emocjować

Ta debata GOAT zaczęła się bodajże w latach 90-tych i zaczęli to (a jakże by inaczej) Amerykanie, aczkolwiek Pete to oczywiście jedna z największych legend i ikon, wybitny sportowiec. Tak to się nakręciło, ludzie zaczęli się na cyferkach skupiać. W sumie Novak już w Austalii ponownie będzie miał szanse, aby mieć 1,5 raza więcej tego co Sampras.

Wizerunek Roda mocno moim zdaniem ucierpiał, bo Wimbledon i inne turnieje zaczęto nazywać "grand slams" zamiast "majors".

Powinno być:
-Rod Laver: 11 majors, 2 grand slams
-Pete Sampras: 14 majors, 0 grand slams

Więc oczywiście 11 < 14, ale Rod miał przewagę 2 > 0, aczkolwiek 1 > 0, bo trzeba postawić asterysk nad Szlemem z 1962 i podobnie z tym "profesjonalnym" z 1967, jako żeby były to zupełnie inne turnieje - tylko Wimbledon Pro jakoś nawiązuje nazwą.

A zrobiło się:
-Laver: 11 grand slams, 2 calendar grand slams
-Sampras: 14 grand slams, 0 calendar grand slams

I tutaj 14 > 11.

Z tego unikatowego, egzotycznego, rzadkiego określenia, które w męskim singlu wydarzyło się zaledwie 3 razy od 1925 (z kilkoma przerwami i wyjątkami, oczywiście), stało się to czymś normalnym, pospolitym, co zdarza się 4 razy w roku, bo co kilka miesięcy mamy przeto "szlema". I dodanie słowa "calendar" do osiągnięć 5 graczy bardzo wiele zmienia. Zdecydowanie inaczej brzmi "major" i "grand slam" (zupełnie inne wyrazy użyte) niż "grand slam" (może to po prostu świetnie brzmi i dlatego się tak dobrze sprzedało?) i "calendar slam".

Co do zdobycia Wielkiego Szlema, nie dali rady: Jack Crawford w 1933 (przed turniejem po raz pierwszy pojawiło się określenie Wielki Szlem, które zostało zaczerpnięte żywcem z brydża - zgarnięcie wszystkich lewych w jednej turze/roku kalendarzowym; analogicznie jedna lewa mniej to Mały Szlem), Lew Hoad w 1956, a w półfinałach odpadły kobiety: Martina Navratilova w 1984 (wtedy Australia zamykała sezon) i oczywiście Serena Williams w 2015, która będąc 3 sety od szlema, przegrała z włoską deblistką.

2 tenisistów wygrało Szlema, 3 nie dało rady na ostatniej prostej.
3 tenisistki wygrały Szlema, 2 odpadły półfinale ostatniego turnieju.

U kobiet chyba Graf najbardziej mi pasuje za tą najlepszą, aczkolwiek o WTA wiem znacznie mniej niż o ATP.

Gdyby Novak wczoraj wygrał, to zmieniłbym zdanie. W sumie to naprawdę chciałem, żeby wczoraj wygrał, bo chociaż nie jestem jego fanem, to pragnąłem kawał historii zobaczyć.

No, cóż. Może za kolejne półwiecze ktoś w ogóle stanie przed szansą (powtarzam: stanie przed szansą, co nie oznacza, że wygra) na Wielkiego Szlema?

Co do Daniiła, to niesamowicie mi zaimponował. Cały mecz zagrał na swoim bardzo wysokim poziomie. Myślałem, że jeśli tak będzie przez seta, to nieźle, ale wszystkie 3? Naprawdę zasłużył, był po prostu mocny i nie pękał. Novaka widocznie przerosła presja, był też prawdopodobnie bardzo zmęczony fizycznie i psychicznie (wyjazd na Igrzyska musiał być więc błędem; teraz widać, że wystarczyłoby Cincinnati, ten sam klimat i nie zrobiłby aż tak dużej przerwy od gry, bo zgubił formę wyraźnie przegrywając tak wiele setów, aż 6), nie miał nawet taktyki i Rosjanin bezbłędnie to wykorzystał.

I moim zdaniem chyba trochę wbił mu jednak szpileczkę, nazywając go GOAT-em. Bo skoro Serb jest rzekomo (i znowu, nie da się tego sprawdzić przecież, to tylko zabawa, gra) tym najlepszym, to i kim musi być Medvevev, skoro tak mocno go zlał?

[Jacques D.]

@Starigniter Te wszystkie opinie zawężające przedział czasowy dla GOATa i deprecjonujące czasy odleglejsze nie mają żadnego sensu. I to nie z powodu czyjegokolwiek widzimisię, ale z racji samej nazwy tego "tytułu" - Greatest of All Time: All time to All time, od momentu powstania dyscypliny do dziś, to jest zupełnie jednoznaczne i o jakichkolwiek innych ogranicznikach nie ma tu mowy. Może gdyby było "GOMT" - Greatest of Modern Tennis, albo Open Era - tego typu kombinacje miałyby sens. Ale tytuł nazywa się tak, jak się nazywa, nie ma więc o czym dyskutować.

Co do dziewczyn, mnie w kandydaturach Sereny i Steffi (tu trochę mniej, ten unikatowy ZWS jeszcze przed Moniką robi jednak niesamowite wrażenie) uwiera zawsze to, że jednak duża część ich osiągnięć ziściła się na skutek bardzo sprzyjających okoliczności - w przypadku pierwszej: być może najsłabszej kondycji czołówki kobiecego touru w czasach nowożytnych (mniej więcej 2008-2015), w przypadku drugiej: wypadnięcia z gry zdecydowanie najpoważniejszej rywalki (Seles). Nie lubię takiej gdybologii i zazwyczaj uważam, że jest zupełnie bezproduktywna, bo każdy tryumf jest też wynikiem okoliczności zewnętrznych, ale tu te okoliczności są jednak zbyt jaskrawe, żeby ich nie zauważyć. Przypadek M.Court jest jednak, o ile wiem, nieco bardziej "czysty".