GOAT - debata

[Kiefer]

Akurat tam kaszany nie było, poziom nieporównywalny, ale przewaga Serba była zbyt duża przez większość czasu, a tutaj jednak było 1-1 i punktem kulminacyjnym był znakomity trzeci set. Jednak to łączy właśnie te pojedynki, że wszystko co najciekawsze miało miejsce w trzecim secie, a nawet przebieg czwartego niemal identyczny. Zresztą ich mecz w Australii kilka miesięcy później był też określany najlepszym w historii, bo trwał 6 godzin, podobnie z ostatnim finałem Wimbla Feda z Novakiem.

[Kamileki]

Akurat tam kaszany nie było, poziom nieporównywalny, ale przewaga Serba była zbyt duża przez większość czasu, a tutaj jednak było 1-1 i punktem kulminacyjnym był znakomity trzeci set. Jednak to łączy właśnie te pojedynki, że wszystko co najciekawsze miało miejsce w trzecim secie, a nawet przebieg czwartego niemal identyczny. Zresztą ich mecz w Australii kilka miesięcy później był też określany najlepszym w historii, bo trwał 6 godzin, podobnie z ostatnim finałem Wimbla Feda z Novakiem.

Nadal wygrał wtedy 1/3 swoich podań na USO. Zasadniczo męski mecz w którym panowie nie są w stanie utrzymać swoich serwisów na hardzie nie należy do mojej wizji wysokiego poziomu.

[Kiefer]

No w tym ostatnim meczu miał chyba jeden z najgorszych dni na serwisie.

[Kamileki]

No w tym ostatnim meczu miał chyba jeden z najgorszych dni na serwisie.

A to jest podstawa. Np. Federer z baselinu wyglądał świetnie przez 4 sety w finale AO 2009, tyle że nie mógł trafić pierwszym w kort.

[Kiefer]

No w tym ostatnim meczu miał chyba jeden z najgorszych dni na serwisie.

A to jest podstawa. Np. Federer z baselinu wyglądał świetnie przez 4 sety w finale AO 2009, tyle że nie mógł trafić pierwszym w kort.

Ja pisałem o tym meczu sprzed tygodnia.

Fed miał gdzieś na 50% jedynkę, nie wiem, czy to zaważyło, tym bardziej, że akurat w 5 secie serwował na 70% i gówno mu to dało. No ale wyłączając 5 set, to był to pojedynek kosmiczny.

[Kamileki]

No w tym ostatnim meczu miał chyba jeden z najgorszych dni na serwisie.

A to jest podstawa. Np. Federer z baselinu wyglądał świetnie przez 4 sety w finale AO 2009, tyle że nie mógł trafić pierwszym w kort.

Ja pisałem o tym meczu sprzed tygodnia.

Fed miał gdzieś na 50% jedynkę, nie wiem, czy to zaważyło, tym bardziej, że akurat w 5 secie serwował na 70% i gówno mu to dało. No ale wyłączając 5 set, to był to pojedynek kosmiczny.

No wiem, że pisałeś o tym meczu. Nadal był bez serwisu i to było kluczowe - ogólnie miał duży problem z podaniem w tym sezonie, pewnie między innymi dlatego się wycofał z Wimbla - zerowe szanse na cokolwiek bez serwisu na trawie.
A Fed pomimo, że grał wtedy na AO świetnie to wygrałby ten mecz gdyby trafiał częściej jedynką.

[Jacques D.]

Słowa Novaka wbrew pozorom nie wykluczają się z naszą opinią nt tego meczu. ;]

Jego słowa dotyczą jego występu (jeśli dobrze zrozumiałem to, co Kiefer przytoczył), czyli np.tego, jak konsekwentnie pod względem realizacji założeń taktycznych zagrał.
To, że poziom sportowy meczu był ogólnie tylko średni/niezły nie gryzie się z tym, że ND prowadził go idealnie pod swoje dyktando. Przeciwnie - często świetność spotkania pod względem poziomu wynika z tego, że jeden z rywali nie jest wystarczająco konsekwentny - najlepsze Fedale były tak znakomite właśnie dlatego, że RF grał czasem wprost antytaktycznie, wręcz nakręcając grę Nadalowi.

[Starigniter]

Filmik z 9 stycznia 2011:



Trochę się pozmieniało od tego czasu

[Nando]

[Barty]

[Barty]

GOAT debate: Three matches that changed everything

Spoiler:

Should Novak Djokovic win Wimbledon in two weeks’ time, tennis historians and statisticians will be gifted figures both beautifully symmetrical and highly improbable.

Djokovic, Roger Federer and Rafael Nadal would own the same number of major trophies atop the men’s all-time list of Grand Slam titles won.

20-20-20.

It is incredible to consider that history’s three greatest male players are compiling their achievements simultaneously. It is even more staggering, despite so many opportunities over so many years for their careers to diverge, that they are almost inseparable according to major titles won – arguably the most significant marker of tennis greatness.

Had just a few points in these three significant matches gone the other way, the Grand Slam “arms race” could have been a whole lot different. So, too, could the conversation around which of these modern-day legends is the unofficial “Greatest of All Time”.

But here we are. And these "sliding doors" moments illustrate how we arrived at this point.

Australian Open 2017 final:
Federer d Nadal 6-4 3-6 6-1 3-6 6-3
When Federer trailed 3-1 in the fifth set of this final, few people – if anybody – believed he would win it.

Nadal led the head-to-head series 23-11. He was 9-2 against Federer in Slams, and 3-0 in Australia. He had not lost to Federer at a Grand Slam tournament in almost 10 years.

Had this match followed the same pattern, Nadal would have claimed a 15th major title, rapidly closing in on Federer’s tally of 17 – especially significant when you consider he won Roland Garros just a few months later. Nadal would have also become the first male player in the Open Era to achieve the extraordinary feat of winning all four major trophies at least twice.

But he didn’t. Federer rallied, reeling off five straight games to win his first Grand Slam tournament in almost five years.



At the time, it completely changed the course of the GOAT debate. Noted Sports Illustrated's Jon Wertheim later in 2017: “The fifth set of the Federer/Nadal 2017 Australian Open—a 42-minute interregnum—will have consequences on tennis history that will echo for decades.”

Federer now led Nadal 18-14 in major titles won. And it unlocked something for Federer in this match-up against his nemesis; he went undefeated against Nadal in four matches in 2017, and has won five of their past six meetings to close the gap to a more-respectable 16-24.

Federer’s AO 2017 triumph was also a springboard to a brilliant stretch that followed; he won two more major titles in the next 12 months – Wimbledon 2017 and Australian Open 2018 – to boost his collection to 20, and returned to world No.1 in early 2018.

At this point in history, Djokovic had won 12 major titles.

Wimbledon 2019 final:
Djokovic d Federer 7-6(5) 1-6 7-6(4) 4-6 13-12[7-3]
Federer had a chance to put his case as the GOAT almost beyond doubt when he earned two match points in the 2019 Wimbledon final against Djokovic.

Had he converted either of them, at 8-7, 40-15 in the fifth set when he served for the championship, it would have marked perhaps the finest achievement of his career.



Within a month of his 38th birthday, Federer would have become the oldest Grand Slam men’s singles champion in more than 100 years, and done so by beating Nadal and Djokovic back-to-back – the first time he would have ever beaten his two biggest rivals at the same major tournament.

And, critically, the Grand Slam arms race would have stood at 21-18-15, with Federer well clear in front.

Instead, thanks to Djokovic’s comeback, and ultimate victory, that tally now stood at 20-18-16.

“I just feel like it's such an incredible opportunity missed, I can't believe it,” Federer said.

As we would discover, Federer’s lead of four major trophies would be a lot easier for Djokovic to chase down than a lead of six.

Roland Garros 2021 semifinal:
Djokovic d Nadal 3-6 6-3 7-6(4) 6-2
Until this match, you probably would have included the Roland Garros 2020 final on this list.

With unusually limited preparation and playing the tournament at a time of year when all his supposed advantages were nullified, Nadal crushed Djokovic – indoors, no less – in a French final he entered for the first time as an underdog.

That incredible display earned Nadal a 20th Grand Slam singles title to see him finally draw level with Federer.

READ MORE: Nadal beats Djokovic for 20th major title

He entered the 2021 French Open as the overwhelming favourite, on the cusp of creating men’s tennis history with a 21st Grand Slam singles title. He was the four-time defending champion in Paris and had won the Barcelona and Rome titles leading in.

Playing Djokovic in the semifinals, he faced a player he had not lost to on clay in five years, and against whom he was 7-1 at Roland Garros. That 2020 final was fresh in their minds – it had played out only eight months prior – as was their Rome final, which Nadal had won four weeks earlier.

But Djokovic flipped the script.



He dealt Nadal just his third ever loss at Roland Garros in a match hinging on an epic, crucial third set; Djokovic saved a set point before winning the tensest of tiebreaks, eventually outlasting Nadal physically in the fourth.

By going on to beat Tsitsipas in a five-set final, Djokovic achieved the feat that Nadal was mere games away from completing in the AO 2017 final – winning all four major titles at least twice.

The Grand Slam arms race now? 20-20-19.

It sets the stage for a compelling edition of the Wimbledon championships, beginning Monday.

https://ausopen.com/articles/news/goat- ... PZih-g3XXc

[Starigniter]

Rafa 0-2
Rog 1-1
Nole 2-0

Przynajmniej tutaj Szwajcar nie jest ostatni z trójki.

[Damian]

[Starigniter]

Jeśli GOAT = wyniki, to dla umiejących patrzeć i myśleć sprawa jest od dość dawna całkiem jasna (tu trzeba wspomnieć, że jakkolwiek kierowanie się wskaźnikiem h2h trudno brać na poważnie, to jednak to, że Djokovic znalazł sposób na obu swoich największych rywali i potrafił ich zdetronizować nawet w ich koronnych Szlemach wydaje się, jednak, potężnym argumentem);
jeśli GOAT = wyniki plus tenisowa kompletność plus czynniki "okołotenisowe" (np.strona mentalna), to tu też ND ma wyraźną przewagę;
jeśli GOAT = wybitność wynikowa plus technika, estetyka, bycie "ambasadorem dyscypliny" i wpływ na nią, itp., tu kwestia staje się o wiele bardziej skomplikowana;
a jeśli ktoś wie, że tenis skończył się w 2008, (a w pewnym sensie nawet i w 2001), to ma na całą sprawę wywalone.

Dla "opinii publicznej" za jakieś 15-20 lat liczyć będzie się tylko intepretacja nr 1.
A która Was przekonuje najbardziej? Odpowiedzcie sobie sami. ;]

Dobrze zrozumiałem aluzję, że to Sampras powinien być GOAT-em, bo wszystko po 2001 jest "meeeh"?

[Jacques D.]

Jeśli GOAT = wyniki, to dla umiejących patrzeć i myśleć sprawa jest od dość dawna całkiem jasna (tu trzeba wspomnieć, że jakkolwiek kierowanie się wskaźnikiem h2h trudno brać na poważnie, to jednak to, że Djokovic znalazł sposób na obu swoich największych rywali i potrafił ich zdetronizować nawet w ich koronnych Szlemach wydaje się, jednak, potężnym argumentem);
jeśli GOAT = wyniki plus tenisowa kompletność plus czynniki "okołotenisowe" (np.strona mentalna), to tu też ND ma wyraźną przewagę;
jeśli GOAT = wybitność wynikowa plus technika, estetyka, bycie "ambasadorem dyscypliny" i wpływ na nią, itp., tu kwestia staje się o wiele bardziej skomplikowana;
a jeśli ktoś wie, że tenis skończył się w 2008, (a w pewnym sensie nawet i w 2001), to ma na całą sprawę wywalone.

Dla "opinii publicznej" za jakieś 15-20 lat liczyć będzie się tylko intepretacja nr 1.
A która Was przekonuje najbardziej? Odpowiedzcie sobie sami. ;]

Dobrze zrozumiałem aluzję, że to Sampras powinien być GOAT-em, bo wszystko po 2001 jest "meeeh"?

Nie, ja prywatnie w ogóle nie tworzę takich zestawień, bo są moim zdaniem jakimś intelektualnym absurdem i aberracją - typowanie najlepszego w historii dyscypliny, która ma, bagatela, 150 lat, z pierwszych ok.50 nie posiadamy właściwie żadnych wizualnych materiałów, sami widzieliśmy max 20-30 ostatnich (a resztę co bardziej gorliwi nadrabiali w ramach hgls na yt, co za potężne źródło wiedzy). Dyscypliny, która pod każdym względem zmieniała swój charakter. Więc jak dla mnie można co najwyżej wyznaczyć jakąś szeroką listę graczy, którzy by do takiego tytułu mogli aspirować (i tam Sampras na pewno by musiałbyć, i to gdzieś na początku). Ale na pewno nie mógłbym go dogmatycznie określić mianem goata (sama kwestia Sampras vs Laver jest już mocno niejednoznaczna).
Co do 2001 to oczywiście byłbym hipokrytą, gdybym próbował komuś wmawiać, że tenis skończył się właśnie wtedy - sam przecież angażowałem się i oglądałem jeszcze długo później. To raczej taka orientacyjna data i bardzo wyrazisty punkt w historii dyscypliny (ostatni rok "starego tenisa", można by powiedzieć). Natomiast 2008 to już jak najbardziej na poważnie i nie tylko "symbolicznie" - dominator z mocno jednak "klasycyzującym" stylem gry przegrywa z aspirującym spaecjalistą od cegły, to naprawdę pierwszy tryumf topspinu i defensywy w historii Wimbledonu - wystarczy spojrzeć na listę zwycięzców (nawet Hewitt taki nie był). I zarazem jednoznaczny tryumf nowoczesności - Wimbledon jako "świątynia klasycznego, ofensywnego tenisa" na dobre odchodzi do lamusa (a to był jeden z większych fundamentów dyscypliny przecież). Więc od tego momentu spokojnie można (czy nawet trzeba) już datować "nowe czasy" i zupełnie nowy obraz tego sportu. Czy potem było co oglądać, to już kwestia indywidualna - dla mnie, mimo momentów (WTF 09 - wiadomo), nie było już się czym jarać. Natomiast zdecydowanie obiektywne i niepodważalne jest to, że od kiedy Nadal (a po nim Djokovic) przejął Wimbledon, mamy do czynienia z zupełnie innym tenisem niż wcześniej.

[Kamileki]

Pewna uwaga, Nadal nie przejął nigdy Wimbledonu - sam Roger wygrał od czasu słynnej porażki więcej niż Hiszpan ogólnie bo 3 razy (2009, 2012 i 2017), a Andy Murray triumfował też dwa razy. Natomiast Djokovic jak najbardziej zawłaszczył trawę bo idzie już po 6 wygraną i być może zbliży się do rekordu Federera.
Jak bardzo by się nie bać postaci Rafaela to poza cegłą nie ustanowił on żadnych spektakularnych rekordów, ot po prostu pokazał się kilka razy z doskonałej strony na hardzie czy trawie gdy osiągnął absolutny szczyt fizyczny, trwało to ze dwa lata, a potem wrócił do koszenia tylko i wyłącznie na cegle i zbierania batów od lepszych grajków (wyjątki to dwa USO, ale kto będzie na poważnie to brał, szczególnie to z 2017 r.) na szybszych nawierzchniach.

[Nando]

[Jacques D.]

Pewna uwaga, Nadal nie przejął nigdy Wimbledonu - sam Roger wygrał od czasu słynnej porażki więcej niż Hiszpan ogólnie bo 3 razy (2009, 2012 i 2017), a Andy Murray triumfował też dwa razy. Natomiast Djokovic jak najbardziej zawłaszczył trawę bo idzie już po 6 wygraną i być może zbliży się do rekordu Federera.
Jak bardzo by się nie bać postaci Rafaela to poza cegłą nie ustanowił on żadnych spektakularnych rekordów, ot po prostu pokazał się kilka razy z doskonałej strony na hardzie czy trawie gdy osiągnął absolutny szczyt fizyczny, trwało to ze dwa lata, a potem wrócił do koszenia tylko i wyłącznie na cegle i zbierania batów od lepszych grajków (wyjątki to dwa USO, ale kto będzie na poważnie to brał, szczególnie to z 2017 r.) na szybszych nawierzchniach.

To niby prawda, ale obrazek padającego na trawę Rafaela poszedł w świat, późniejsze lania zbierane przez RF od defensywnego Djokovicia też zrobiły swoje, bo po prostu pokazały, że jak najbardziej i tutaj, w "ostatnim bastionie" taka metoda na tenis popłaca. Tyle że i tak zawsze tryumf z 08 będzie tym pierwszym, nawet jeśli wszyscy uznają, że Hiszpan może Serbowi na szybszych kortach buty pastować. Nie wiem, może gdyby Federer chociaż raz zrównoważył to ogarnięciem Nadala na cegle, to wtedy ta narracja mogłaby być trochę inna, ale on od tamtej pory zagrał sobie z nim tylko raz, w 2011 i się jak zwykle skompromitował, więc...

[DUN I LOVE]

Zdecydowanie przemawia do mnie punkt Przemka. Wimbledon 2008 to był moment, który zakończył pewną epokę w tenisie. Długo nie mogłem się odnaleźć i choć nie irytuje tak jak Wimby19, to na pewno ma większą symbolikę i bardziej przeraża.

[Kamileki]

Oczywiście też podpisałbym się pod tą wizją Żaka. Wimbledon 2008 zapewnił Nadalowi nieśmiertelność i otoczył go legendą, i ciężko porównywać w ogóle do Wimbla 2019, który zapewnił Novakowi..jednego Szlema w statystykach więcej.
I zapewne jest tak, że kibice sportu którzy nie oglądają na co dzień tenisa kojarzą wciąż tę słynną wygraną Nadala - podobnie ma się rzecz jasna sprawa z triumfem Gorana z 2001. A Novak? "A to ten który właśnie pobił kolejny rekord, ale żeby to mnie mocniej zainteresowało to był raczej nie powiedział".