GOAT - debata

[Kiefer]

Nie no, bez przesady, Djoko miał różnych blockerów i będzie miał kolejnych. Skoro postrachem Serba był Stan, to spokojnie może zostać nim Zverev, albo i Tsitsipas.

Byleby Ci kolejni blockerzy zdążyli na czas, bo Tsitsi okej, ale stawianie w tym momencie na Zvereva zważywszy na to co robi w Szlemach jest niepoważne, niech on chociaż raz dobrze zagra w tych rozgrywkach.

Co do Feda, porażki w 2014-ym bym się nie czepiał, sam dopiero wracał i przegrał mecz na styk w którym nie brakowało mu zacięcia do walki. Kto wie zresztą jak potoczyłaby się ich rywalizacja w 2015 gdyby ten finał Wimbledonu udało się wygrać. Szwajcar później był trochę w trudnej sytuacji jak się to tak przemyśli, był już starszym panem i wiedział, że czasu jest coraz mniej, a ciągle walczył o ten jeszcze jeden upragniony tytuł. Niestety największym rywalem był koleś, który był zdecydowanie mocniejszy mentalnie i był dużo młodszy, żaden czas więc go nie ścigał, ciężka sprawa z perspektywy Szwajcara. Szczerze mówiąc jestem niemal przekonany, że gdyby taki sam finał Wimbledonu jak w 2015 odbył się w 2017, kiedy Roger miał już w kieszeni AO i jeszcze miał taki przebieg jak finał USO 2015 gdzie było mnóstwo okazji to by na pewno tego nie wypuścił, to nie był Djokovic, którego nie dało się pokonać.

[Federasta20]

Co do warunków w finale USO'12 to były one takie same dla obydwu graczy Murray pokazał w tamtym sezonie, że potrafi pokonać Serba i miał nawet kilka szans by serwować na mecz w AO. Tu z kolei dużo dłuższa przeprawa Nole i to grana dzień później nie przeszkodziła mu wygrać 6h maratonu z Rafą, to tak w kontekście Wimbledonu'13.

Djokovic jest niesamowicie solidny i przez to ma takie wyniki, choć z czasem spodziewam się coraz więcej wpadek. Liczę tu na Tsitsipasa, Miedwiediewa na hard, Thiema na clay, w przyszłości FAA, Zworek też powinien się podnieść. Z roku na rok powinni tylko rosnąć w siłę, a Nole słabnąć. Dla Feda to koszmarny przeciwnik niestety, chciałbym aby raz w szlemie mu się zrewanżował, najlepiej w Ultimate Legacy Match (po AO'17 i WM'18), ale pewnie skończyło by się 63 64 46 63 dla Serba, więc może lepiej nie kusić losu.

Gdyby nie Wawrinka byłoby 18 WS, a tak jest nadzieja, że RF się utrzyma. Nole ogarnąłby AO'14, miałby Berda i (od drugiego seta) kontuzjowanego Nadala w drodze po tytuł. Nie można też skreślać Hiszpana z Majorki, bo tylko 3 WS z tyłu, a przed nami RG. Co prawda mączka na poziomie 14-16, ale przecież w 2014 wygrał i kto wie co byłoby w 2016 gdyby nie kontuzja.

Tak z ciekawości - na ten moment (14.05.2019) stawiacie wyżej Nadala czy Djokovicia? Myślę, że powielanie dyskusji na ten temat jest mało atrakcyjne, dlatego sprowadziłem to do szybkiej ankiety:



Głosujcie

[Mario]

Na dzisiaj Nadal, ale jeśli któryś z nich ma zostać GOAT-em, to chyba tylko Djokovic.

[Kiefer]

Też tak uważam, poza większą liczbą WS wszystko przemawia na korzyść Serba, ale że WS ma pierwszeństwo to Hiszpan póki co na prowadzeniu i oby tak zostało, przyzwyczaiłem się do myśli, że pierwszy jest Federer, Rafa drugi a Djokovic trzeci. W przypadku Rafy przede wszystkim minusem jest brak tytułu wieńczącego sezon i fakt, że 60% sukcesów osiągnął na jednej nawierzchni, po prostu za duża dysproporcja, łatwo nazwać go królem mączki, ale byłby nim nawet gdyby wygrał RG 8 razy, gdyby miał do tego 1 tytuł AO, 4 USO i 4 Wimbledony to by to dużo lepiej wyglądało. Novak WTF wygrał aż pięć razy, jest najlepszy na kortach twardych, ale aż cztery razy triumfował na Wimbledonie, po prostu jest bardziej wszechstronny, podobnie jak Roger.

[Federasta20]

Rafa ma jeszcze złoto olimpijskie z Pekinu, pokonując Serba po drodze. Sporo argumentów przemawia jednak za Djokoviciem - ranking, H2H, większa wszechstronność, komplet M1000. Znowu, dominacja Nadala na cegle daje mu dodatkowego asa skoro rywal nie potrafił wypracować takiej przewagi na żadnej nawierzchni. Dla mnie czyste 50/50 na ten moment.

[Kamileki]

Tomasz Lorek nie omieszkałby także wspomnieć o najcenniejszym kruszcu zdobytym w Rio w parze z Marciem Lopezem.

[Barty]

Nadal Turning Up Heat On Federer & Djokovic In Big Titles Race

Spoiler:

Spaniard won his 12th Roland Garros trophy on Sunday
It took Rafael Nadal longer to win his first title in 2019 than he did in any season since 2004, the year he earned his maiden tour-level crown. But the World No. 2 has now captured two crowns in a row after lifting his 12th Roland Garros trophy on Sunday, putting plenty of pressure on Roger Federer and Novak Djokovic in the race for the most Big Titles, a combination of Grand Slam, Nitto ATP Finals and ATP Masters 1000 crowns.

Nadal, whose Paris victory earned him his 52nd Big Title, is now just one Big Title from tying Djokovic in second place (53) and two from record-holder Federer (54). But by winning Roland Garros, he has matched Djokovic's Big Titles winning rate by capturing one trophy per 3.4 events played. However, since they have both played 179 combined Grand Slams, Nitto ATP Finals and ATP Masters 1000 tournaments, and Djokovic has won 53 titles to Nadal's 52, the World No. 1 has a slightly better conversion ratio.

Nadal, who with 18 Grand Slam victories is now also within just two majors off Federer’s record, can make the Big Titles competition even juicier if he is to win his third Wimbledon title and first since 2010.

You May Also Like: Tsitsipas Gaining Momentum In ATP Race To London
With his record-extending Roland Garros victory, Nadal has now captured multiple Big Titles in a season 13 times in his career. If the 33-year-old wins another Big Title this year, it will be the 11th time he has lifted at least three of those trophies in a season.

All eyes will also be on Nadal’s pursuit of Federer’s 20-Grand Slam mark. If the two-time Wimbledon champion triumphs again on the London grass, he will be within one major title of the Swiss for the first time.

“It's a motivation, but it's not my obsession. If you ask me whether I would like it, of course. If that's a goal in my career, no. It's not what makes me get up every morning or go and train and play. It's not the way in which I view the sport, and it's not the way in which I consider my sports career,” Nadal said. “I want to follow my own journey, give myself the best opportunities, and give myself the possibility of competing at the highest level. And if I end up in a position like that of today where I'm the one who won the most Roland Garros [titles] in history, all very well.

“But I don't think my future will be worth any more if I equal Federer's record or if I do something like Djokovic or whatever. I consider that I'm going much further than I dreamt about in my career.”

Current and Former Champions' Big Titles Won (Records Since 1990)

Player Grand Slams Nitto ATP Finals 1000s Total (Avg)
Roger Federer 20/76 6/16 28/135 54/228 (4.2)
Novak Djokovic 15/57 5/11 33/111 53/179 (3.4)
Rafael Nadal 18/55 0/8 34/116 52/179 (3.4)
Pete Sampras 14/52 5/11 11/83 30/146 (4.9)
Andre Agassi 8/61 1/13 17/90 26/164 (6.3)
Andy Murray 3/47 1/8 14/96 18/151 (8.3)
Boris Becker* 2/26 2/6 5/51 9/83 (9.2)
Thomas Muster 1/29 0/4 8/53 9/86 (9.6)
Gustavo Kuerten 3/33 1/3 5/67 9/103 (11.4)
Jim Courier 4/38 0/4 5/71 9/113 (12.6)
Stefan Edberg** 3/28 0/4 1/24 4/56 (14)
Marcelo Rios 0/26 0/1 5/56 5/83 (16.6)
Michael Chang 1/50 0/6 7/86 8/142 (17.
Marat Safin 2/41 0/3 5/87 7/131 (18.7)
Andy Roddick 1/46 0/6 5/75 6/127 (21.2)
* Becker's four other Grand Slam titles came before 1990.
** Edberg's three other Grand Slam titles came before 1990.

https://www.atptour.com/en/news/nadal-b ... arros-2019

[TennisUser]

Co myślicie o tej liście? : https://www.ultimatetennisstatistics.com/goatList

Istny kombajn. Można ustawić tą maszynkę pod swoje preferencje i nadać poszczególnym osiągnięciom dany priorytet.

[Razing]

Niezłe to. Musze to jeszcze ogarnąć żeby ustawić te priorytety ciekawe co mi wyjdzie

[Federasta20]

Ciekawe zestawienie, kiedyś brałem się za takie suche wyliczenia Big 3 to często wychodził Fed o krok/dwa przed będącymi obok siebie Rafole. To co może niektórych uwierać to pozycja Ferrera względem Safina. Przykład bardzo solidnego gracza, który pewnego pułapu nigdy nie przekroczył vs. zawodnika z nieporównywalnie większym peakiem, ale znacznie mniej równego. Z podobnego powodu Stan jest tak nisko. Nalbandiana mimo wszystko spodziewałem się wyżej.

Nie uwzględnia on jednak poziomu stawki, jeśli to w ogóle da się jakkolwiek sensownie wyliczyć, bo każdy pewnie będzie ciągnął na swoją stronę, że peak era to była na początku XXI wieku, koło 2007-2009, a może na początku tej dekady

[magdalia]

A mnie taka refleksja nachodzi od wczoraj, mająca na celu trochę obronić tego nieszczęśnika, Federer dla mnie od zawsze miał w sobie znacznie więcej cech takiego typowego artysty niż sportowca i to się w sumie ciągle potwierdza. Chimeryczny, zbyt emocjonalny, co stara się za wszelką cenę ukrywać, przewrażliwiony, dlatego podczas ważnych meczów często wychodzi z niego kłębek nerwów. Jest dotknięty geniuszem, jak każdy wielki artysta, ale pozbawiony tego czego prawdziwy sportowiec pozbawiony być nie powinien - instynktu zabójcy i jakiegoś takiego wewnętrznego przekonania, że zawsze zwycięży. Djokovic to ma, Nadal też, Federer nie i w końcu powinnam się z tym pogodzić, zamiast denerwować się podczas każdego jego występu. Gdyby umiał połączyć te cechy w sobie, tzn. cechy wybitnego artysty z twardym sportowcem, wtedy byłby tym GOAT-em bez wątpienia, a tak cóż, pozostanie jednym z największych, na pewno najbardziej utalentowanych i to tyle. W trójce najlepszych (póki co) miejsce ma zapewnione, tak się pocieszam

[Kiefer]

Ja mimo wszystko z tym zestawieniem będę miał problem, bo o ile jego kiepska psychika jest olbrzymią rysą na jego wizerunku o tyle naprawdę mam poważny problem zestawić Nadala czy Djokovica na tym samym poziomie kiedy obaj jeśli chodzi o talent i umiejętności tak bardzo od niego odbiegają. Novak może pobije jego dwa najważniejsze rekordy, ale dalej pozostanie tym co ma olbrzymie problemy z zagraniem smecza. Mimo wszystko Federer również nie spełnia podstawowych kryteriów do miana GOATA, spełniał je Sampras, tylko on grał do 31 roku życia a nie 32 czy 38-ego...

[hokej]

Ale wiecie - abstrahując od fize i psyche, w głowę Feda wystarczy (chyba) wgrać jedną aplikację - masz coś na widelcu, przestań kombinować. Zamknij oczy i walnij. Zapomnij o kunktatorstwie, o cyborgu za siatką, wygraj/przegraj na swoich warunkach.
Bo jak wczoraj odpłynął przy meczbolach to z marszu przypomniała mi się Jego wypowiedź po pamiętnym SF z Novakiem na US Open, jak Serb wybił Mu tenis z głowy jednym szalonym returnem. Szwajcar raczył rzec, że"nikt go nie uczył takiego grania".
No wypisz wymaluj płaci za takie podejście. Piździaczenie a`la Rafole nie jest w Jego stylu.

[Michael Scott]

Ja tam próbuję się pozbierać, ale jakoś nie mogę zebrać myśli. Dziś, po powrocie z pracy, chyba od razu pójdę spać, że za dużo o wczorajszym meczu nie myśleć.

Wszystko właściwie się posypało przy tym 40-15, gdyby Federer, który grał widocznie lepiej - zamknal wtedy mecz - mielibyśmy 21 - 18 - 15 i po pierwsze - Fed mógłby być niemal pewny, że dogonienie go będzie graniczyło z cudem, po drugie - ostatecznie pokonałby swoje wimbledonowe nemezis w postaci Serba. Nie udało się ani to, ani tamto.

@magdalia - ja nie mam wątpliwości, że Fed był/jest obdarzony największym talentem w big3 (to, czy gra "najpiękniej" to możemy się sprzeczać, jak dla mnie Nadal jest blisko), ale zostanie też, niestety, zapamiętany jako ten, który frajersko przegrywa mecze i nie wytrzymuje presji w kluczowych momentach oraz ma katastrofalne bilansy zarówno z Rafą (który lał go w okresie jego prime'u) jak i Novakiem (który, z drobnymi wyjątkami, leje go od kilku lat). A jeśli jego rekord szlemów, czyli właściwie ostatnie, co trzyma go na tym fotelu GOAT (póki co) runie, jakie argumenty, poza "stylem" będą mieli jego obrońcy w konfrontacjach z Hiszpanem czy Serbem?

[Anula]

Największą krzywdę zrobiono Federerowi obwołując go przedwcześnie najlepszym zawodnikiem wszechczasów i wmawiając, że on żadnego meczu nie powinien, a nawet nie może przegrać. Mało kto jest w stanie mierzyć się z taką presją przez tyle lat. Podejrzewam nawet, że chęć sprostania temu określeniu wpędziła go w to ciągnięcie kariery, aż po dzień dzisiejszy. Wizerunek GOATA skutecznie naruszyli najpierw Nadal, potem Novak. Rywalizacja z nimi i częściowo udane odwracanie tych niekorzystnych bilansów ma jednak ogromną cenę. Przegrana w tegorocznym Wimbledonie jest symboliczna.
Każdy sportowiec zaczynając karierę wie, że kiedyś nastąpi jej koniec. Problem w tym, aby umieć go wybrać. Federer mocno zaryzykował i jak dla mnie, właśnie wczoraj był moment, który pokazał, że go przegapił. Sąd nad jego wielkością rozgorzał ze zdwojoną siłą. Wyrok nie będzie korzystny.

[DUN I LOVE]

A jeśli jego rekord szlemów, czyli właściwie ostatnie, co trzyma go na tym fotelu GOAT (póki co) runie, jakie argumenty, poza "stylem" będą mieli jego obrońcy w konfrontacjach z Hiszpanem czy Serbem?

Nie dajmy się zwariować, sportu nie wolno sprowadzać tylko do suchych statystyk. Gdyby tak było, Miroslav Klose byłby lepszym napastnikiem MŚ od Ronaldo, a to Brazylijczyk i jego legenda kojarzy się z tym turniejem.

Należy wyjść od tego, że cała ta dyskusja nigdy nie znajdzie finiszu, są tacy, którzy postawią na Samprasa, jeszcze inni wymieniają Roda Lavera. Trafił Fed na mega grajków o pół dekadę młodszych - to samo w sobie stawia go w bardzo niekorzystnym położeniu.

[Michael Scott]

Należy wyjść od tego, że cała ta dyskusja nigdy nie znajdzie finiszu, są tacy, którzy postawią na Samprasa, jeszcze inni wymieniają Roda Lavera.

No właśnie - jak już wywołałeś Samprasa - czy on też nie powinien być brany pod uwagę w ewentualnych dyskusjach o GOAT? Minusem jest to, że nigdy nie wygrał RG, ale możemy przyjąć, że wówczas różnice między nawierzchniami były większe i bardziej wyraziste niż teraz.

Federer w latach 2011 - 2016 powinien był wykorzystać zdecydowanie więcej szans na szlema, które wtedy miał - cztery z rzędu półfinały AO, finały Wimbla 14', 15', finał U.S Open 15' itp. Wiadomo, ze wówczas poziom był zdecydowanie wyższy niż jest teraz, ale bitch please, Fed pięć finałów zamienił na jeden tytuł, żenująca skuteczność. Dodatkowo w półfinałach również meldował się seryjnie, gdyby wówczas wykorzystał więcej okazji (choćby słabość Nadala 2015 - 2016), dołożył za trzy szlemy więcej to nie byłoby żadnej dyskusji dzisiaj, kto ma być tym najlepszym.

Dodatkowo mam wrażenie, że Nadal i Federer nie wykorzystali wszystkich swoich szans na szlemy, przegrywając stykowe/wyrównane mecze, a Djokovic wycisnął (do tej pory) ze swojej kariery 100% z tego, co mógł. Może nawet więcej.

[DUN I LOVE]

No właśnie - jak już wywołałeś Samprasa - czy on też nie powinien być brany pod uwagę w ewentualnych dyskusjach o GOAT?

Jak Sampras nie powinien być brany, to nikt nie powinien. Na szybkich nawierzchniach gość miał absurdalny peak i zdominował swoje czasy bardziej niż kotokolwiek inny (obok Federera 2004-2007).

[Jacques D.]

A jeśli jego rekord szlemów, czyli właściwie ostatnie, co trzyma go na tym fotelu GOAT (póki co) runie, jakie argumenty, poza "stylem" będą mieli jego obrońcy w konfrontacjach z Hiszpanem czy Serbem?

To nie jest kwestia "stylu", to jest kwestia umiejętności i kompletności/wszechstronności tenisowej, różnica dla wielu niestety niedostrzegalna...

[Juan]

Cała dyskusja o byciu tym "największym" sprowadza się moim zdaniem do dwóch rzeczy: po pierwsze o etykiecie nadanej przez cały tenisowy światek, o czym była tu już mowa; a po drugie do pewnej kibicowskiej naiwności, głębokiej wiary i przeświadczenia, że "teraz to już na pewno", że "Fed stary, ale jary", że "Djoko i Nadal to jednak rzemieślnicy, a Fed to artysta" itd. Jestem więcej niż przekonany, że dwa, trzy supermecze Federera na US Open, czy w przyszłorocznym Wimbledonie sprawią, że ta śpiewka się powtórzy. Ten szwajcarski obłudnik tak po prostu ma . Wszyscy będą oczekiwali wpisania się w historię złotymi zgłoskami i przed kolejną szansą sprowadzą wczorajszy finał do wypadku przy pracy w szeregu innych wypadków przy pracy. Ba! jestem pewien, że przy kolejnym (o ile on oczywiście nastąpi) triumfie wielkoszlemowym akolici zapomną mu wszystkie błędy i wypaczenia i uznają zgodnie, że jednak to Szwajcar jest GOATem. Przecież dokładnie tak samo wyglądało to po finale AO2017, a szczególnie po Wimbledonie w tym samym roku. Nikt Federerowi nie kazał wtedy iść na emeryturę, choć pewnie wszyscy by to zrozumieli (może poza sponsorami), a przecież miał już za sobą i przegrane finały Wimbledonu z Nadalem (11 lat temu!), US Open (10 lat temu!), Wimbledonu z Djokoviciem (14,15), US Open (15). Po wszystkich tych spotkaniach, które bolały mocniej niż porażki ze Stachowskim czy nawet ubiegłoroczna z Andersonem wszyscy pisali niemal to samo co dziś, a jednak przed wczorajszym finałem znów podniesiono przyłbicę i otwarcie mówiono i tym, że tym razem Roger, że teraz historia, że złoty pomnik itd, itp. Idę o zakład, że nie mówiono tak po raz ostatni.