GOAT - debata

[Federasta20]

Wiemy, że są oddani, Murray właśnie przeszedł rekonstrukcję biodra i myśli o powrocie o tenisa. Pewnie zobaczył półfinały w Melbourne i chce powalczyć Kilka lat temu był wywiad z RF i znał spore szczegóły nt. swojej kariery. RN też. To może być takie dorabianie teorii, ale sporo puzzli pasuje do siebie.

Odporność psychiczna jest często wyżej niż czwarta na liście.

A Cipaska już subskrybowaliście? Niech wciągnie Rafałka do jakiś gier wideo czy coś, chociaż na cegłę. Poważnie mówiąc, na razie Grek ma kredyt, zrobił dużo w AO, więc nie będę go krytykował. Zobaczymy co dalej.

[lake]

Ale też nie ma go co za bardzo tłumaczyć. Jaki przebieg miał dwa lata temu 10 lat starszy Nadal meldując się w półfinale?

[Kiefer]

Dla jego dobra lepiej żeby miał jak najmniej subskrybentów.

[DUN I LOVE]

Wiemy, że są oddani, Murray właśnie przeszedł rekonstrukcję biodra i myśli o powrocie o tenisa.

Bez szans.

[lake]

Niech wciągnie Rafałka do jakiś gier wideo czy coś, chociaż na cegłę.

Może coś się nada
http://www.gry.pl/gry/lowienie

[Federasta20]

Pamiętam jak w dziecięcych latach się w to grało

Już by go Wuja prześwięcił. Po każdym turnieju Rafa musi zjechać do bazy na Majorkę, a tam pracuje nad nim cały sztab fachowców. Cała ta Akademia to jedna wielka tajemnica, mówi się, że pod ziemią są prawdziwe cuda genetyki. Finansowane przez ATP od 2004 roku, kiedy zobaczyli w Miami, że tylko Hiszpan może ich uchronić przed długoletnią dominacją Szwajcara. Ówcześniejsza kontuzja Nadala to była przecież fikcja i jako pretekst do 'podrasowania' Rafy

Cały projekt został rzecz jasna spłacony z ogromną nawiązką przez późniejsze zyski.

[AniaPova]

.... a co dopiero trzech świrów goniących za rekordami.

Jak dla mnie to główna przyczyna. Federer, Nadal i Djoko , zwłaszcza ta ostatnia dwójka to faceci z ogromną ambicją. Nie tylko talent ale i tytaniczna wręcz praca, żeby osiągnąc to, co osiągneli. Żadnej taryfy ulgowej.
Co ciekawe, panowie tkwią w bardzo stałych związkach, bez szczególnych zawirowań i perturbacji. Nie przeceniam tego faktu, ale myślę, że to również jest element budujący zawodnika na korcie.

Dokładnie.

Pamiętam wywiad Garbine Muguruzy, która była już wtedy mistrzynią RG. Wywiad został przeprowadzony po dość szybko przegranym szlemie, bodajże w Nowym Jorku. Hiszpanka powiedziała wtedy, że ona już nic nie musi, bo ma szlema. Podobnie było z Ostapenko, "wygrałam RG dajcie mi spokój jestem super."
Pamiętam też jak Sharapova, Serena czy Azarenka, po wygraniu wielkiego szlema na drugi dzień harowały na korcie i nie było żadnej taryfy ulgowej.
I to jest właśnie ta różnica. Brak ambicji i jechanie na kilku fajnych rezultatach.
Tyle tylko, że młodzi w ATP nie mogą się pochwalić Szlemem na swoim koncie.

To co wyróżnia tę trójkę to nieustanne parcie do przodu. Oni mogliby mieć 50 szlemów na koncie, a i tak graliby na śmierć i życie w kolejnym.
Młodzi zarabiają super pieniądze na korcie, w dobie social mediów i "influencerstwa" zapostują jakieś zdjęcie z reklamą produktu i kolejny hajs wpada na konto, jeżdżą po świecie, są rozpoznawalni, czasem wpadnie jakiś Masters, ogranie fabstera czy QF Szlema i jest ok. Średnim nakładem pracy, niewielkim stresem i napinaniem się, są w stanie zapewnić sobie dostatnie życie. Żeby naprawdę zdetronizować tę trójkę i na stałe wkroczyć na salony ATP wygrywając wielkie turnieje, trzeba mieć jaja, ambicje, zacięty charakter i pracować ponad swoje siły.
Młodzi mają z tym problem, niestety nie tylko w tenisie.

[lake]

Dodałbym jeszcze że IMO Fabsterzy dodatkowo wzajemnie się napędzają. Czy Dziadek kopałby się parę lat po czole gdyby nie Rafole, aż wreszcie doczekał się szansy? Czy Nole podniósłby się tak szybko gdyby nie powrót Fedala czy dalej przegrywałby z Danielami? Czy Rafał nieustannie majstrowałby przy swoim tenisie żeby być bardziej konkurencyjnym. Być może się mylę ale wydaje mi się że ma to wpływ na przedłużanie karier naszych milusińskich. A młodzież? Na razie wychodzi na to, że gra w swojej lidze żeby nie powiedzieć A-klasie. Zastanawiam się tylko czy mają tak mało ambicji, że zadowalają się jednym GS/Mastersem i mają już kompletnie wyrąbane, czy tak mało że z góry uznają że nie mają szans się ścigać z Sereną czy Big3 więc co za różnica ile ugrają.

Co ciekawe, panowie tkwią w bardzo stałych związkach, bez szczególnych zawirowań i perturbacji. Nie przeceniam tego faktu, ale myślę, że to również jest element budujący zawodnika na korcie.

Ee tam, Staś potrzebował nieco innych fundamentów

[Federasta20]

Mówimy o zawodniku, który złamał wszelkie standardy ATP: nagły wzlot do czołówki w wieku 28 lat, równa rywalizacja z Fab4 w najważniejszych turniejach, najwyższa forma tam gdzie trzeba, zabójczy BH itd. Dopiero teraz można sobie uświadomić jak dużo zdrowej krwi wniósł do tych rozgrywek Stan

Bartoli (28 lat!) i Pennetta skończyły od razu po wygranej pierwszego WS. Prawdą jest, że obecnie kasa jest dużo większa niż kiedy startował Federer i jego rówieśnicy, a więc łatwiej i szybciej można się dorobić, AniaPova ma z tym sporo racji, social-mediowy świat nie ułatwia skupiania się na tenisowej grze. Mocno prawdopodobne, że wielu z nich by pokończyło kariery na miejscu Hewitta gdy ten się połamał (ok. 2006). Oczywiście można mówić, że przecież RF, RN, ND, AM czy starsi też mają tam konta, ale oni wyrobili sobie inne nawyki, a i o pieniądze było ciężej.

WTA jeszcze ciśnie na redystrybucję dochodów między płcie, bo faceci generują więcej kasy. Te płacze WTA, że nie-WS mają mniej są prześmieszne. Skąd mają wziąć kasę? Okraść Fedalovicia i zrobić program tenisistka+ z twarzą BJK?

[Jacques D.]

Jakość uderzeń tych młodych to jedno, badziewna mentalność to drugie, ale zwróciłbym uwagę na jeszcze jedną kwestię: (jak zazwyczaj nie trawię anglicyzmów, tak tu aż się prosi): shot selection. Niestety ten dobór zagrania do sytuacji u nich kuleje i porównując to z fabsterami, wypada niestety śmieszno - żałośnie. Nadal i Djokovic zwłaszcza, bo z RF pod tym względem, mimo kosmicznego wyszkolenia tenisowego i bogactwa rozwiązań taktycznych, bywało różnie, mają ten element, niesamowicie ważny i niedoceniany, opanowane do absolutnej perfekcji. I nie chodzi mi tu o jakieś zawiłe konstrukcje strategiczne, tylko zagranie tego, co jest optymalne a) w danej sytuacji, b) w kontekście własnego warsztatu tenisowego. Nadal czasem zapędzi się w obijaniu przeciwnikowi bh, Djokovic od wielkiego dzwonu przesadzi ze skrótem (przed transformacją z '11 zdarzało mu się to dość często, teraz to już wielka rzadkość), ale generalnie obydwaj wręcz wzorcowo dobierają uderzenie pod tymi dwoma względami. Najlepiej to zresztą widać po tym, jak radzą sobie z niedoskonałościami swojego repertuaru: ND ma średniego slajsa, Nadal wręcz słabego, więc obydwaj grają to w absolutnie niezbędnych momentach i takich, w których to dla nich samych jest maksymalnie bezinwazyjne. Podobnie Rafa z wolejem - to zawsze był mocno niepewny punkt jego wyszkolenia i zarazem to, jak on dobiera moment na pójście do siatki to jest naprawdę zazwyczaj mistrzostwo świata. Młodzi są niestety najczęściej na przeciwnym biegunie; jak patrzę ilu przewag w wymianie potrafi czołowy przedstawiciel tego całego Żena, czyli Zwieriew, potrafi nie wykorzystać (mimo posiadania pewnych argumentów w postaci ogarniętej na dobrym poziomie płaskiej gry i serwisu), to nóż się w kieszeni otwiera. Podobnie taki Tsitsipas, mimo oczywistych różnic w stylu gry i wyszkoleniu, nie mówiąc o słabszej reszcie tej całej zgrai. A niestety, Nadal i Djokovic, nawet będąc w średniej formie, są na tyle wyrachowanymi rutyniarzami, że niewykorzystanie z nimi jednej przewagi oznacza to, że cię już po prostu w wymianie nie ma. Plus cały szereg SCHEMATÓW, które RN i ND mają opanowane do absolutnej perfekcji i trzeba ich naprawdę bardzo badziewnej formy fizycznej, żeby one im przestały wzorcowo działać. U młodych tych schematów wciąż najczęściej brak, oczywiście, jeśli trafią na trenera z najwyższej półki, mają szanse to zmienić, ale trzeba pamiętać, że nasi ulubieńcy mieli te cechy już w znacznej mierze wyrobione w naprawdę młodym wieku (potem je tylko sukcesywnie udoskonalali), Żeni nie są na razie tego nawet bliscy. To dlatego wciąż o wiele bardziej jest to rozmowa nie o tym, kiedy młodsi złapią fabsterów, ale o tym, kiedy ci drudzy sami siebie wykończą.
Ad tematu przewodniego, ja od dawna już sądzę, że goatem na koniec będzie Djokovic. Choć tu oczywiście, że zależy z jakiej strony rozpatrywać. W oczach tzw.opinii publicznej chyba jeszcze wciąż sporo mu brakuje, głównie z mało tenisowych powodów. Najogólniej mówiąc słaby PR: RF klasyczny, nienaganny maestro i sułtan ofensywy, Rafa zwierzak, król defensywy, topspinu i mączki, a Serb wiecznie gdzieś pośrodku (plus jeszcze Fedal jako najbardziej wyrazista rywalizacja). Do tego rekord Szlemów Federera, działające na wyobraźnię, unikatowe w skali historycznej osiągnięcia Nadala na cegle. Wydaje mi się, że aby to przeskoczyć, Djokovic musiałby uzyskać nad pozostałą dwójką chyba jednak większą przewagę niż ten 1 Szlem więcej, zwłaszcza w kontekście Federera. Bardziej interesujący się tenisem wiedzą, że pod względem osiągnięć Djokovic już jest bardzo, bardzo blisko Nadala i nie aż tak daleko Federera jak mogłoby się wydawać. I że czas i sytuacja na tourze działa na jego korzyść jednak najbardziej z całej trójki. W przypadku Szwajcara to już, nawet w dzisiejszych realiach, raczej pytanie, czy będzie go jeszcze stać na jeden taki dodatkowy spektakularny zryw jak w 2017, jeden dodatkowy okres naprawdę wysokiej formy. Nadal zawsze był i będzie od Djokovicia tenisistą mniej wszechstronnym i jednak po prostu tenisowo słabszym, a z sezonu na sezon będzie mu to trudniej niwelować podrasowaną formą fizyczną. Novak natomiast już na tę chwilę ma ten bilans poza liczbą WS (2 to już realnie niewiele) zwyczajnie całościowo lepszy (komplet M1000, wygrane WTF-y, rozkład Szlemów, liczba tygodni na jedynce). Plus podwójny karierowy WS i Masters byłby jednak dowodem niesamowitej wszechstronności i dominacji, bardzo unikatowym osiągnięciem (w sumie ten pojedynczy, który teraz ma, już takim jest).
Z drugiej strony, na korzyść Nadala (bo Federera to już umiarkowanie) działa fakt, że jednak Serb musiałby dość długo utrzymać obecną formę fizyczno - tenisową, żeby nie tylko dorównać, ale też w miarę przekonująco przegonić obydwu, bo wystarczy, że znów złapie nieco gorszą formę i kompletny pustostan jakościowy reszty touru spowoduje, że przed Rafą znów otworzy się szansa na odskoczenie na ten 1-2 Szlemy (a jeśli będzie umiejętnie gospodarował siłami, jeszcze dobrych parę zwyżek/stabilnych okresów pod względem dyspozycji fizycznej na pewno złapie, a obecnie spokojnie mu to na Szlema wystarczy).
Oczywiście, ten cały wywód (post jak za dawnych czasów, sam siebie zaszokowałem) nie po to, by jakoś tam bronić, czy promować Djokovicia, bo uważam, że lepiej byłoby dla tenisa, gdyby jego "twarzą" był jednak ktoś o stylu gry i wizerunku Federera niż Serba, czy, jeszcze gorzej, Nadala (to już w ogóle dramat). To raczej takie stwierdzanie oczywistości plus mojego własnego przekonania, że, według klasycznej zasady, "ten trzeci" jednak największych rywali pogodzi.
Oczywiście, dużo racji miał Wujek mówiąc, że wszystkie te dodatkowe statystyki są dobre dla świrów, a w ogólnej opinii liczą się tylko Szlemy. Mimo wszystko jednak sądzę, że jeśli liczbę WS fabsterzy będą mieli na koniec dość zbliżoną (przynajmniej dwóch z nich), to t wszystkie "dodatkowe wskaźniki" nabiorą nieco większego znaczenia.

[Barty]

Zostało już tyle ciekawych rzeczy wypowiedzianych, że nic wartościowego już nie dodam na ten moment. Jedynie przytoczę kilka ciekawostek statystycznych bardziej z dziedziny bezpośrednich pojedynków Rafole:
- Po Madycie 2009 i słynnym półfinałowym meczu Nadal prowadził z Djokovicem w H2H 14-4, od tej pory jest 24-11 da Serba. Trzeba przyznać, że to rzadkie odwrócenie rywalizacji, szczególnie przy zawodnikach w podobnym wieku;
- Panowie spotykali się aż 7 razy na RG, z czego tylko raz wygrał Djokovic.
- Nadal na mączce zaczął od prowadzenie 9-0 (3 sety ugrał Djokovic w tych meczach), Nole wygrał z kolei ostatnie 8 meczów na hardzie i to bez straty seta(!) (3 najlepsze wyniki konkretnych setów dla Rafy to 6/7, 4/6 i 4/6, reszta to ugrane max. 3 gemy).
- Obecny H2H z podziałem na nawierzchnie to:
* Trawa: 2-2;
* Mączka: 16-7 Nadal;
* Hard: 19-7 Djokovic;
- H2H na szlemach to 9-6 dla Nadala, poza szlemami 22-16 dla Djokovica.

[Brzydal]

- Po Madycie 2009 i słynnym półfinałowym meczu Nadal prowadził z Djokovicem w H2H 14-4, od tej pory jest 24-11 da Serba.

[Kiefer]

Bym zaznaczył, że poza 2011-ym jednak Nadal potrafił kolejne dwa lata znowu zamienić na własną korzyść, Serb odjechał w latach 2015-2016 tylko co to był za Nadal, równie dobrze mogli spotkać się z 7-8 razy od 2017-ego do połowy roku 2018-ego i Hiszpan mógł nabijać swój licznik.

[Kamileki]

Bym zaznaczył, że poza 2011-ym jednak Nadal potrafił kolejne dwa lata znowu zamienić na własną korzyść, Serb odjechał w latach 2015-2016 tylko co to był za Nadal, równie dobrze mogli spotkać się z 7-8 razy od 2017-ego do połowy roku 2018-ego i Hiszpan mógł nabijać swój licznik.

Dokładnie. Rok 2011 i lata 2015/2016 być może trochę zaburzają obraz tej rywalizacji. W 2011 Djokovic wystrzelił z wielką formą i tym na pewno jakoś zaskoczył Nadala wygrywając wszystkie 6 spotkań, a bilans 7-0 z lat 2015/2016 dziwić nie może - Rafa zanotował wtedy dwa najgorsze sezony odkąd wszedł na salony czyli od 2005 roku. Hiszpan w te dwa lata wygrał 100 spotkań, ale przegrał aż 34 razy, np. w 2015 3 razy razy ograł go taki Fognini - tenisista znacznie słabszy od Novaka.
Także te "13-0" być może zaburza ich bilans, ale dlaczego być może? Ano dlatego, że mimo wszystko Nole jest niesamowicie niewygodnym rywalem dla Nadala. Według mnie nawet w ich początkowej rywalizacji z lat 2007-2010 dominacja Nadala była znacznie mniejsza niż mówi nam to mocno dodatni bilans Rafy - 16-7 po 2010 roku. Takie spotkania jak te z Madrytu w 2009 czy Pekinu w 2008 równie dobrze mógł wygrać Novak, a w Hamburgu w 2008 czy w Monte Carlo w 2009 także bardzo mocno się postawił. Dlatego zamiast 16-7 mogło być spokojnie np. 14-9. Bo gdy wygrywał Novak to bardzo pewnie (wszystkie 7 triumfów z lat 2007-2010 było w prostych setach, z zaledwie jednym granym tie-breakiem) a Majorkanin wygrał dosłownie każdy ciasny mecz, a było takich kilka jak wspomniałem- 4 na pewno, a 5 jeśli liczyć Queens (bez straty seta, ale jednak oba były bardzo wyrównane - 7-6, 7-5).
Wracając do ostatniej wygranej Djokovica - Serb jest pierwszym tenisistą w Erze Open, który wygrał 3 kolejne finały Wielkoszlemowe w prostych setach. Wiele to mówi o obecnym stanie tenisa. Jakieś chore rekordy są wykręcane i to przez 31 latka. Garrosa chyba po 3-0 w finale nie weźmie choć we współczesnym tenisie panów nic już zdziwić nie może.

[DUN I LOVE]

W tak rozciągniętych w czasie rywalizacjach zawsze mniej więcej akcenty rozłożą się po równo. Nadal też mnóstwo zwycięstw nad Djoko odniósł w latach 09-10, gdzie Serb cały czas był przed swoim peakiem i miał łatkę chłopca do bicia, wiecznie trzeciego itp. Patrząc przekrojowo na ich kariery, chyba nie można napisać, że to +3 nie oddaje wszystkich zależności między nimi.

Co do wieku, niby metrykę mają podobną, ale jednak Novak zaczął wygrywać 2-3 lata później niż Hiszpan.

[Kiefer]

2011-ego bym w to nie wliczał, Nadal przegrywał wówczas z Novakiem, ale to były finały i trudno mówić o kiepskiej formie, bo cały czas był zdecydowanie numerem dwa. Może nie był tak mocny jak w 2010-ym, ale gdyby nie wystrzał formy Serba to byśmy mieli znowu genialny sezon Hiszpana z trzema szlemami na koncie. Natomiast okres 2015-2016 już jak najbardziej, Hiszpana potrafił wtedy ograć niemal każdy z szerszej czołówki, a że grali ze sobą wiele razy w tamtym okresie to Djoko sobie poprawiał bilanse, dla przykładu Djokovic w okresie kryzysu nie grał ani razu z Federerem (bądźmy szczerzy, nie miałby szans z nim w 2017-ym) a z Nadalem raptem 2-krotnie i zdecydowanie przegrał.

Dawid - w latach 2009-2010 Djokovic był numerem 3 na świecie, w 2009-ym zrobił pięć finałów Masters, w 2010-ym finał US Open, przytoczyć rezultaty Nadala w 2015-2016-ym?

Pomijam, że w 2009-2010-ym poziom tenisa raczej był wysoki, czego nie można powiedzieć o latach 2015-2016, choć czas pokazał, że ciągle może być gorzej.

Gdybym miał wskazać okresy kryzysowe big 3 to zdecydowanie bym u Nadala wskazał 2015-2016, Djokovic 2017 do połowy sezonu 2018, Federera 2013, 2016 i od połowy sezonu 2018 do teraz.

[DUN I LOVE]

Dawid - w latach 2009-2010 Djokovic był numerem 3 na świecie, w 2009-ym zrobił pięć finałów Masters, w 2010-ym finał US Open, przytoczyć rezultaty Nadala w 2015-2015-ym?

Nie ma większego znaczenia, Novak przez tamte 2 lata nic nie wygrał, męczył się ze swoim tenisem i nawet ten finał USO zrobił broniąc 2 MP przeciwko mocno jednak bezbarwnemu RF. Równie dobrze można napisać, że na tegorocznym AO Nadal nie nawiązał do dawnej formy, ale co to zmieni? Dotarł do finału WS, wyszedł na mecz, więc nie ma zmiłuj.

Generalnie uważam, że po 10 latach rywalizacji zwracanie uwagi na takie detale mija się z celem. Przepychamy się tak naprawdę o pojedyncze sztuki.

[Kiefer]

Jak oglądam finał US Open 2010 to nijak nie porównam tej konfrontacji i formy Serba do tego co zobaczyliśmy w finale AO 2019 i formę Nadala.

Jak już napisałem, Djokovic poza 2011-ym do 2015-roku czekał aż Nadal zaczął grać jak inwalida. Jego w tym okresie pykali nawet na mączce tak bezbarwni tenisiści, że szkoda w ogóle o tym mówić.

[DUN I LOVE]

No dobrze, ale jak to wpływa na H2H? Mamy odjąć Novaki te mecze, gdzie naszym zdaniem Nadal grał poniżej pewnego poziomu? Czy może te zwycięstwa powinniśmy liczyć Serbowi jako 0,5 za każdy mecz?

Btw w tych latach 15-16 Rafa też by się zakręcił koło 5 finałów M-1000, gdyby nie trafiał wcześniej na Nole (Monte Carlo15, IW16, Rzym16 np.).

[Kiefer]

Nie twierdzę, że mamy coś odejmować, ale nie widzę powodu byśmy o tym nie mogli wspomnieć, zwłaszcza gdy ma się to świeżo w pamięci. Po prostu mnie trochę bawi gdy robimy z Serba gladiatora i jak to on nie zdominował Rafy od 2011-ego, tym czasem w latach 2011-2014 skończył z bilansem 12-7, a w latach 2012-2014 nawet 6-7. Wystarczy nawet spojrzeć w jakim stylu Nadal zaczął ponosić porażki w 2015-2016, ile on na RG ugrał, 9 gemów? Bądźmy poważni. Jaki to pech, że gdy spotykali się w 2012-2014 to nie potrafił znaleźć na niego recepty, aha no tak, Nadal grał wtedy normalnie.