GOAT - debata

[The Djoker]

Wujek Toni kiedyś pisał, że w 2005 roku widział fragment treningu Novaka i już wtedy wiedział, że to właśnie on będzie największym problemem Nie wiem czy to prawda, (pewnie nie ), bo takie historie można sobie łatwo przypisać/wymyślić. Ale myślę, że jako trener na pewno kilka lat później widział jakim zagrożeniem dla Rafy może być Serb.

Dla mnie osobiście cała trójka jest wielka, każdy inny, każdy ma swoją ścieżkę, styl i inną karierę, jednak wszyscy dokonali w tenisie wielkich rzeczy. Każdego z nich trapiły innego problemy, kontuzje, rywale. Każdy wychodził z tego na swój sposób i w swoim czasie. Nigdy nie lubiłam porównywania, statystyk i sprowadzania ludzi do cyferek. Co człowiek to historia i tak jest też z tą trójką.

Myślę, że Novak ma pewnego rodzaju "kompleks" Federera i Rafy. Przez lata wymieniany jako trzeci, zawsze za nimi, to oni przyciągnęli rzesze fanów i byli uwielbiani. Celem Serba jest zdetronizowanie ich, dlatego zawsze jest tak nakręcony jak z nimi gra. Bliżej mu do porażki z Bautistą itp., niż z tą dwójką. Ma na celowniku rekord i znając jego zacięty charakter, nie spocznie póki go nie pobije. Ma na to szanse, bo nie widać na horyzoncie nikogo, kto byłby w stanie się przeciwstawić w turnieju WS. Na dodatek Roger się starzeje, a Rafa to ostatnio wieczne kontuzje/powroty, kontuzje/powroty.
I przy moim całym szacunku do Novaka, trzeba podkreślić, że on na razie nie spotkał na swojej drodze kogoś, kto by mu realnie zagrażał i obijał go w ważnych meczach. Roger trafił na Rafę, Rafa na Novaka, a Novak, no właśnie, na nikogo.

Peak Wawa 3 razy. Hehe.

[Federasta20]

Kiedyś takie wejście a'la Novak nie było czymś nadzwyczajnym. Wielcy gracze rośli z tygodnia na tydzień.

I bardzo w tym pomagał fakt, że wielka kariera trwała z 5 sezonów, a nie 15. Czasy się zmieniają, ale ja widzę, że ciągle żyjemy na początku lat XXI wieku i to jest brane za wzór wszystkiego Tzn. zawodnik powinien peakować w wieku 22-23 lat, zacząć spadać po 25 i kończyć przed 30. Tak rzeczywiście było u 90% graczy, ale teraz grają dłużej czy nam się to podoba czy nie. W latach 80. też mieliśmy tylko kilka gwiazd i trzech ludzi na czele rankingu. Nie to, że bronię młodziaków, ale troszkę sprawiedliwości trzeba oddać (i się pokłócić)

[DUN I LOVE]

Ja tylko się odnosiłem do wpisu Kiefera.

Nie wiem kiedy zawodnik powinien peakować, faktem jest, że od 10 lat (poza fragmentarycznym Zworkiem) nie oglądaliśmy żadnego poważnego peaku formy u wschodzącej gwiazdy. Jeżeli tenisista do pewnego momentu nie zabłyśnie i przekroczy pewnego pułapu, później stawianie kolejnych kroków będzie bardzo trudne.

No i nie wiem też, co długość kariery ma do jakości gry u szczytu formy.

[Federasta20]

W takim razie jeszcze Wawrinka i Del Potro.

To, że często oceniamy tenisistów na podstawie wyników/gry przeciwników. Stąd moje wątpliwości jak bardzo ofensor Tsonga bądź defensor Ferrer z najlepszych lat by odbiegali od graczy, którzy grali w epoce bezkrólewia, a oni mieli 3-4-głowego potwora na którym się prawie zawsze wykładali. Tak jak poprzednicy z Fedalem, kiedy wszedł on na wysokie obroty. IMO to jednak poziom niżej w peaku, ale łatwiej błyszczeć na tle Murraya niż Djokovicia i gdy jest się ofensorem na szybszych nawierzchniach, a w tej statystyce też mamy spadkowy trend.

[Kiefer]

Ja tylko przypomnę, że najmłodszy mistrz WS ma 30 lat, to jest zwyczajnie absurdalne i chore.

[Anula]

Oczywiście Rafa dostał cęgi w niedzielę, ale nikt przecież nie zapomni jak grał u szczytu formy, jaki mecz rozegrał z Novakiem jeszcze niedawno na Wimbledonie.

Zapomni. Ludzie mają krótką pamięć. Sampras został wyparty w świadomości kibiców przez Fabsterów, a jego pomijanie w tych rozważaniach jest niepoważne moim zdaniem.

Nadal zostanie zapamiętany jako najlepszy zawodnik na mączce w historii tenisa. Jego rekord na RG jest osiągnięciem wybitnym. To deklasacja w stosunku do pozostałych zdobywców tego szlema. RG będzie się zawsze kojarzył właśnie z nim i z racji rekordu jego nazwisko zawsze będzie przypominane w czasie kolejnych rozgrywek.
Resztę osiągniec i rywalizacji pokryje kurz zapomnienia. Nie tylko jego.

[Anula]

P.S Ja też nie piję jak przystało na sportowca Mogę zrobić wyjątek jak będę oglądał z Anią finał Rolanda Garrosa 2019 W miłym towarzystwie i szczególnych okolicznościach czasami można...

Zaparzymy sobie podwójną melisę.

[Federasta20]

Spokojnie, zadbamy o to aby kolejne finały AO (z wyróżnieniem 2017) pozostały w pamięci kibiców

Nie przeczę, że mamy teraz przesadę w drugim kierunku. Zwłaszcza, że 1 (słownie: jeden) finalista WS jest z ostatniej dekady poprzedniego wieku. Jak dodamy moc pokolenia 83-87 i słabość obecnych to mamy taki efekt.

Tegoroczni finaliści to m.in. Karlovic (79), Seppi (84) i Berdych (85). Pierwsze finały od bardzo dawna. Tak więc jakby zbilansowało to rozrost talentów z poprzedniej dekady, tyle że trend jest niepokojący. Najlepsze spotkania z ostatnich lat to są starcia Fabsterów, a potem z ich udziałem. Jedna perełka Kyrgiosa ze Zworkiem to mało.

[lake]

No ale jak oni mają pikować jak mają do ogrania 3 legendy. Dla nas to wedle uznania Fab3, Big3, Rak3, Dziady, Zdechlaki, Zombie etc. ale dla takiego młodziaka? Trzech którzy mają w swoich rękach praktycznie wszystkie najważniejsze rekordy i osiągnięcia w tenisie. Trzech, nie jednego czy dwóch. I potem mamy takie kwiatki jak patelnia Kmiotka z woleja, bajgle Thiema, samozaoranie Tsipka. I takie przykłady można mnożyć począwszy od Berdycha poprzez Dimugów, Raonów tego świata, a na nextżen skończywszy. I potem co chwilę jeden czy drugi papla, że ten czy tamten był jego idolem od dziecka i nawet nie mógł śnić, że będzie z nim trenował czy grał w finale Szlema, albo na korcie RL. I nawet jak już się uda jednego jakoś ograć, to z reguły za chwilę czeka następny, a media które już zdążyły odtrąbić po raz setny zmianę warty tylko nakładają dodatkową presję na takiego dzieciaka. W efekcie kończy się tak jak Tsipek w dwóch ostatnich meczach z Nadalem. Nawet jak potrafi się grać z jednym Fabsterem, np. Bułgar z Nadalem to pozostali dwaj leją go niemal przy każdej okazji. Zworek chyba jako jedyny potrafi grać z dwoma, ale co z tego skoro jest bity przez Hiszpana. I tak w kółko od lat. Niby są co raz starsi, ale każdy kolejny młodzian mierzy się z coraz większymi osiągnięciami, presją i świadomością, że nie tacy od lat nie dali rady. A jak już wcześniej wspominałem nasi ulubieńcy potrafią być bardzo skuteczni w wasalizowaniu kolejnych śmiałków.

[Federasta20]

Problem z BIg3 jest taki, że przy dobrej grze można wygrać Bo3, ale ogranie ich dwóch w Bo5 to wyczyn niemożliwy. Nie liczę tu dwóch wyjątków, które wyróżniłem wcześniej. Nawet Murray, skądinąd uważany nawet przez hejterów za #4 tego wieku, nie umiał tego dokonać i tu do niego widzę lepsze porównanie. Młodzi coś tam odbijają w Mastersach, tak jak Szkot rzucał najlepszym spore wyzwanie i miał dwa złota IO, a w szlemach już gorzej, a to co ich najbardziej obciąża to fakt przegrywania z Keiami, Raonami, Ciliciami i masa wpadek z graczami typu Kohli, często w dość żenującym stylu. Co do presji zgoda, tyle, że nawet tak niewprawiony obserwator jak ja widzi braki techniczne w porównaniu do młodych Fabsterów

Także ten problem jest z dwóch stron IMO.

A co do Szkota, który wczoraj przeszedł operację, to na cegle 2015-16 ograł parę razy Nadala i Nole i nawet w tym spadkowym 2017 prawie zrobił finał RG, więc nastąpiła jednak zauważalna poprawa.

[lake]

Problem z BIg3 jest taki, że przy dobrej grze można wygrać Bo3, ale ogranie ich dwóch w Bo5 to wyczyn niemożliwy. Nie liczę tu dwóch wyjątków, które wyróżniłem wcześniej.

Jeszcze Romet

[Rroggerr]

To brzmi tak jakby Hewitt czy Safin, wiodący przedstawiciele tak zwanej "słabej ery tenisa" nie musieli ogrywać w finale US Open najbardziej utytułowanego tenisisty w historii ery open grającego u siebie w domu w swoim debiutanckim finale WS, to samo Federer na Wimbledonie czy ten sam Safin na Australian Open. Przegrywają, bo są zbyt słabi, jak Zverev przypeakował to 34 WS leżące po drugiej stronie siatki nie miały żadnego znaczenia w Londynie. Tsitsipas to w ogóle beznadziejny przykład, bo on fatalnie matchupuje się z Nadalem, ale znowu - to brak umiejętności, a nie jakieś ''samozaoranie''.

[Kamileki]

Zerknij sobie na rok 2001, to się przewrócisz - siedmiu mistrzów WS-a w Top 10

Dla mnie takim ulubionym notowaniem jest notowanie z 31.08.1992. Jak pierwszy raz je zobaczyłem to faktycznie się przewróciłem. Nie chodzi już tylko o Top-10, ale o Top-20.

Cytuję post z 2011 roku, ale zwrócił moją uwagę. Rzeczywiście zestawienie z tego okresu było niesamowite. Pierwszą dziesiątkę stanowili wtedy tacy panowie jak: Courier, Edberg, Sampras, Chang, Ivanisevic, Lendl, Becker, Agassi. Same legendy. Był w top 10 jeszcze Korda. I jedynie zamykający wówczas dziesiątkę Carlos Costa nie osiągnął większych sukcesów. A w drugiej dziesiątce mieliśmy wtedy takich ludzi: Stich, Krajicek, Muster, McEnroe, Bruguera. Mało tego. Na 33 miejscu figurował wtedy niejaki Jimmy Connors. Można jedynie pomarzyć aby dzisiejszy tenis posiadał tyle ciekawych nazwisk.

[lake]

@ Rroggerr ograli w finale jednego wielkiego mistrza i rozumiem że po drodze też mieli jeszcze paru? Mówimy o Szlemie, to taka dyscyplina w której Zworek nie bierze udziału, a dwa podwójne Greka, gdy ma się stratę tylko jednego przełamania przy 40-15 to dla mnie kliniczne samozaoranie.

[Federasta20]

Ale my wiemy od półtorej roku, że Zworek umie grać do dwóch, tylko jak gra do trzech to kuleje. Nie wiem dlaczego tak się dzieje, może Ty potrafisz to zjawisko racjonalnie wyjaśnić. W końcu jesteś profesorem forum po raz kolejny

Słaba era to nadużycie z którym się wielokrotnie spotykam na wielu stronach. Tak jak dyskredytowanie osiągnięć Nole.

BTW, dobrze, że w 2005 roku nie było hawk-eye, bo inaczej moglibyśmy mieć 52-52-52 w dużych tytułach teraz. Odnoszę się do Miami rzecz jasna, kiedy powinna być potrójna meczowa dla Rafy, ale na szczęście sędzia był ślepy

[Rroggerr]

Skoro Zworek odpada w Szlemach z Raoniciem, Gulbisem, Thiemem, Chungiem, mordując się z Chardym, Dżumhurem i z grubsza każdym przebijającym piłkę tenisistą, to pokuszę się o opinię, że problemem nie jest wielki majestat fabsterów.

Bądźmy poważni, oglądam sobie to Australian Open, i widzę grupę młodych tenisistów bez podstawowych atutów do rywalizacji na najwyższym poziomie, właściwie serwis i forehand do backhandu Nadala kończy jakąkolwiek grę na betonie w Australii, tu nawet nie ma o czym dyskutować. Tsitsipasa bym mógł jeszcze tłumaczyć, bo on odstrzelił już Feda i Novaka, a Nadal mu kompletnie nie pasuje, ale obraz tych trzech ich meczów to jednak porażka. Z tym, że Grekowi pod względem mentalności na tym etapie kariery nie sposób cokolwiek zarzucić, przecież w obrębie tygodnie jako nastolatek potrafił odstrzelić Thiema, Djokovicia, odrobić seta i breaka ze Zverevem i obronić meczowe z Andersonem w czasie jednego turnieju. Nawet z Fedem mogło być 0-2, a ładnie się wybronił. Mógłbym napisać banały o BH, returnie, kiepskim kryciu kortu, bardzo słabym graniu po niskim koźle z backhandu, konstrukcji punktów idealnie pasującej Nadalowi - ale dobra, to wszystko wina głowy, że gdyby Nadal wyserwował od razu finał w Kanadzie, to ich bilans setów to byłoby 16 26 26 46 26 46 06.

I okej, lanie jakie Sampras dostawał się nie liczy, bo nie było twittera, a miał wtedy 13 WS, nie 14 lub 17, więc tym bardziej. Psychologizujmy tam, gdzie tłumaczenia są dużo prostsze i podane na tacy.

[lake]

BTW, dobrze, że w 2005 roku nie było hawk-eye, bo inaczej moglibyśmy mieć 52-52-52 w dużych tytułach teraz. Odnoszę się do Miami rzecz jasna, kiedy powinna być potrójna meczowa dla Rafy, ale na szczęście sędzia był ślepy

O ile pamiętam to nie byłyby meczowe tylko bp.

Kmiotek to osobna kategoria, dla niego problemem jest póki co majestat Wielkiego Szlema, choć paradoksalnie swój najlepszy mecz w Szlemie zagrał właśnie z Fabsterem IMO.

[Rroggerr]

W końcu jesteś profesorem forum po raz kolejny

Specjalnie nie zaglądałem do tamtego tematu, bo to wręcz zawstydzające.

Swoją drogą, gdzieś po RG '16 nastroje były takie, że być może już pomimo dwóch WS mniej trzeba stawiać Nole i Nadala na tej samej półce, a jeżeli nie, to wkrótce będzie trzeba (historycznie-statystycznie), i po pierwsze, jednak czasami nieźle potrafi się odwrócić sytuacja (3 WS dla Rafy i 0 WS dla Djokovicia przez następne dwa lata), a po drugie - tą samą tezę stawiać można już teraz. Dużo więcej szans na poprawienie dorobku powinien dostać Serb dzięki byciu wszechstronniejszym graczem.

[Federasta20]

Nie dopisałem słowa małe

Tylko, że taki Zworek potrafi zdominować Madryt z jednym BP(!), walczyć jak równy z równym z Nadalem, a potem takie cyrki w Paryżu. Teraz w Londynie grał naprawdę fajny tenis, a jak przyszło do Melbourne to uratowało go zajechanie Chardy'ego i było do 1 z Raonem.

Serb jest w mocniejszej sytuacji niż wtedy IMO. Skompletował Cincy, a kluczowe mecze z Nadalem wygrał w wielkim stylu. Można ich spokojnie stawiać obok siebie, a wkrótce Djokovic może przesunąć Nadala w cień.

[lake]

Nikt tu nie twierdzi że wszystko siedzi w głowie, choć jak spojrzeć na Greka na konfie po półfinale to raczej jest to przykry obrazek. To po pierwsze, po drugie jak widzę gościa który za chwile ma zagrać najważniejszy mecz w życiu jak po ćwierćfinale zachowuję się tak jakby zagrał ostatni mecz w turnieju to szlag mnie trafia. I mówimy o tym który na pierwszy rzut oka mentalnie prezentuje się najlepiej.

Co do Rafole jeżeli Hiszpan nie obroni się przed Serbem na RG to faktycznie trzeba będzie rozważyć spadek z drugiego stopnia podium.