ATP - przepisy gry [ew. zmiany, poprawki, propozycje]

Obrazek
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 5401
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: Jacques D. » 13 lut 2013, 0:37

sheva pisze: Zastanawia mnie jedno: dlaczego twoje słowa o efektownym i ofensywnym tenisie sprowadzają się tylko i wyłącznie do gry serve&volley? Federer, Gasquet, Dimitrov, Nalbandian, Tsonga grają serwis i wolej? Nie, jak już to bardzo rzadko, a przecież ich tenis polega na efektownej grze, a nie młócce zza końcowej.
A nie grający już zawodnicy jak choćby Safin, Arazi, Rios, El Aynaoui? Przecież to też nie byli tenisiści grający stricte serwis/siatka, a to efekciarze i ofensorzy jakich mało.
Rozróżnijmy efektowną grę, opartą na wielu aspektach, od tenisa tylko i wyłącznie w stylu serve&volley.
To tak jakbyś kobiety klasyfikował tylko według schematu: blondynki/brunetki. :)
Mniej więcej o tym napisałem w poście powyżej. :P

Tez nie rozumiem takiego zero - jedynkowego patrzenia. Tak jakby ktoś się zatrzymał dwie ery tenisowe temu, na jakieś 20 lat przestał oglądać, teraz wrócił i się cieszy, że wreszcie są jakieś wymiany a nie ten nudny Sampras pykający po 2 uderzenia w wymianie z Ivaniseviciem albo Krajickiem. :D
Anula
Posty: 4389
Rejestracja: 26 lip 2011, 21:37

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: Anula » 13 lut 2013, 10:03

SebastianK pisze:
Takiego sformułowania używa się gdy pisze się o skrajnym poświęceniu do granic wytrzymałości, gdzie zawodnicy robią wszystko co możliwe aby wygrać. Pisze się wtedy o krwi, pocie i łzach. To tak celem wyjaśnienia....
Już się bałam, że pozostawisz forumowiczów z dosłowną interpretacją tego sformułowania. :lol: ;)
SebastianK pisze:
A dalej. Ja się nie zamykam w obrębie jednego typu widowiska. Podobają mi się i te spotkania w których dużo jest finezji i zabawy jak i te pełne morderczych wymian. I te i te mają dla mnie swój urok. Cenię graczy mających swobodę uderzeń ale też podziwiam tych którzy punkty wyszarpują. Obie opcje stanowią przecież elementy gry w tenisa.
I chcę oglądać i to i to. Na dłuższą metę oglądanie tylko jednej opcji byłoby zwyczajnie nudne.

A ludzie chcą wymian bo chcą zobaczyć inny tenis niż serw + jakiś return i ewentualnie jedna dwie piłki. I tak przez cały czas.
Ja również należę do takich ludzi. ;) :D
W każdym meczu tenisowym jest coś, co może się podobać, co może zachwycić.

Był czas, gdy mecze Samprasa lub Ivanisevica odpuszczałam sobie z wiadomych względów. :facepalm: Na szczęście zawsze pozostwał wtedy RG. :P :P
Awatar użytkownika
SebastianK
Posty: 1965
Rejestracja: 27 sty 2012, 18:47

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: SebastianK » 13 lut 2013, 13:43

Ja wiem co oznacza to sformułowanie, nie musisz mi tego tłumaczyć. :P A celowo użyłem takiej hiperboli, aby podkreślić wagę problemu współczesnego tenisa.

Zastanawia mnie jedno: dlaczego twoje słowa o efektownym i ofensywnym tenisie sprowadzają się tylko i wyłącznie do gry serve&volley? Federer, Gasquet, Dimitrov, Nalbandian, Tsonga grają serwis i wolej? Nie, jak już to bardzo rzadko, a przecież ich tenis polega na efektownej grze, a nie młócce zza końcowej.
A nie grający już zawodnicy jak choćby Safin, Arazi, Rios, El Aynaoui? Przecież to też nie byli tenisiści grający stricte serwis/siatka, a to efekciarze i ofensorzy jakich mało.
Rozróżnijmy efektowną grę, opartą na wielu aspektach, od tenisa tylko i wyłącznie w stylu serve&volley.
To tak jakbyś kobiety klasyfikował tylko według schematu: blondynki/brunetki. :)
Ja akurat nie miałem nic przeciwko s&v. Bardzo ceniłem Edberga i te jego miękkie nogi na przykład.
Nie chcę wykazywać wyższości jednego stylu nad drugim. Wręcz kurcze przeciwnie
Uważam, że każdy może grać tak jak umie i tak jak jest do tego predysponowany.
Dlatego uważam, że nie należy kogoś karać za taki a nie inny styl. A 25 sekund w długich meczach jest taką karą dla tych, którzy zwyczajnie nie mają takiej siły i szybkości ramienia aby posyłać kończące bomby. Bo to im zdarza się grać najdłuższe wymiany.

I nie ma co na to patrzeć przez pryzmat meczów Djoko- Nadal bo Oni obaj odbierają po prostu nieziemskie piłki i tyle. Biegają do piłek do których inni nawet nie ruszają.

Nie na­leży my­lić praw­dy z opi­nią większości.
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 5401
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: Jacques D. » 13 lut 2013, 14:08

SebastianK pisze: Dlatego uważam, że nie należy kogoś karać za taki a nie inny styl. A 25 sekund w długich meczach jest taką karą dla tych, którzy zwyczajnie nie mają takiej siły i szybkości ramienia aby posyłać kończące bomby. Bo to im zdarza się grać najdłuższe wymiany.
Strasznie ale to strasznie naciągane. Nikt nikomu stylu gry nie narzuca. Ferrer zwyczajnie nie ma czucie, ma drewnianą rękę, która mu nie pozwala skończyć banalnego woleja przy siatce. Ma znacznie lepsze warunki fizyczne od takiego Oli Rochusa, który gra piękny, ofensywny tenis pomimo, ze jest najniższy na tourze.
Henin i Hingis równo rywalizowały ze znacznie od nich wyższymi, potężniejszymi i 2x szerszymi siostrami Williams, o Maszy nie mówiąc.
Kwestia talentu, nie zadnych "predyspozycji".
Robertinho
Posty: 18047
Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: Robertinho » 13 lut 2013, 15:00

SebastianK pisze:Uważam, że każdy może grać tak jak umie i tak jak jest do tego predysponowany.
Dlatego uważam, że nie należy kogoś karać za taki a nie inny styl. A 25 sekund w długich meczach jest taką karą dla tych, którzy zwyczajnie nie mają takiej siły i szybkości ramienia aby posyłać kończące bomby. Bo to im zdarza się grać najdłuższe wymiany.

I nie ma co na to patrzeć przez pryzmat meczów Djoko- Nadal bo Oni obaj odbierają po prostu nieziemskie piłki i tyle. Biegają do piłek do których inni nawet nie ruszają.
Co Ty wymyślasz? Przepis był, jest i będzie, większość go przestrzega, Rafa coś tam chlapnął i nagle teorie o jakiejś karze? A nie pomyślałeś, że minutowa przerwa dużo bardziej pomogłaby na przykład Isnerowi i innym bazującym na podaniu? Mieliby celność pierwszego serwisu 99% i ci słabsi gracze o których tak się troszczysz, mieliby jeszcze mniejsze szanse na przełamanie.
Awatar użytkownika
wyczesany
Posty: 349
Rejestracja: 27 sie 2011, 20:34

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: wyczesany » 13 lut 2013, 15:55

SebastianK pisze:Dlatego uważam, że nie należy kogoś karać za taki a nie inny styl. A 25 sekund w długich meczach jest taką karą dla tych, którzy zwyczajnie nie mają takiej siły i szybkości ramienia aby posyłać kończące bomby. Bo to im zdarza się grać najdłuższe wymiany.
W takim razie powinni wybrać inny styl gry, albo zawód. Moim zdaniem mecze są już na tyle długie, że nie trzeba ich dodatkowo przedłużać. Weźmy pod uwagę mecz zakończony wynikiem 6:3 6:3, zakładając, że każdy gem zakończył po 5 punktach to przy przerwach trwających 20s trwają one w sumie 30min, natomiast przy 25s zyskujemy kolejne 8 minut patrzenia się na poprawianie włosów, czapeczki czy kozłowanie, a niektórym zawodnikom i tak zabraknie czasu na poprawienie tego ostatniego kosmyka i tak.
Jacques D. pisze:Kwestia talentu, nie zadnych "predyspozycji".
Kwestia ciężkiej pracy, nie żadnego "talentu".
Awatar użytkownika
Wujek Toni
Posty: 5010
Rejestracja: 19 lip 2011, 19:17

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: Wujek Toni » 13 lut 2013, 17:55

"Zabrałem kiedyś Rafaela wraz z Pico Monaco na ryby. Pamiętam, że chłopcy niezwykle radowali się na myśl o spędzeniu w taki sposób tamtego poranka - lato miało się już ku końcowi i była to jedna z ostatni okazji, by złowić kilka moren przed zamknięciem sezonu. Przypominam sobie bardzo dokładnie moment, gdy Rafael próbował po raz pierwszy zarzucić swoją wędkę , siedząc na skraju barki. Samą czynność wykonał nienagannie - widać było gołym okiem, że chłopak ma do wędkarstwa talent i czerpie z niego wielką przyjemność. Mimo to nie omieszkałem zbliżyć się do mojego bratanka, po czym chwyciłem go dosyć łagodnie, acz pewnie za muskularne prawe ramię, którym to przed chwilą zarzucił energicznie żyłkę wraz ze spławikiem i rzekłem: 'Którą ręką Cię uczyłem?'" Toni Nadal, Życie moje
Anula
Posty: 4389
Rejestracja: 26 lip 2011, 21:37

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: Anula » 13 lut 2013, 18:16

Jacques D. pisze:
Strasznie ale to strasznie naciągane. Nikt nikomu stylu gry nie narzuca. Ferrer zwyczajnie nie ma czucie, ma drewnianą rękę, która mu nie pozwala skończyć banalnego woleja przy siatce. Ma znacznie lepsze warunki fizyczne od takiego Oli Rochusa, który gra piękny, ofensywny tenis pomimo, ze jest najniższy na tourze.
Kwestia talentu, nie zadnych "predyspozycji".
Dlatego bilans spotkań między panami to 8-2 dla Ferru, a dokonania życiowe 19 -2 też dla Hiszpana. ;) ;-D To tak na marginesie tej pięknej, ofensywnej gry. ;)

Oczywiście, że predyspozycje warunkują styl gry, tak samo jak talent i ciężka praca.
Grę wolejem w mniejszym lub większym stopniu mają opanowaną wszyscy zawodnicy. Nie wiem dlaczego jest ona dla Ciebie największym wyznacznikiem wartości gracza.
Zgodzę się z Sebastianem co do tego, że każdy z graczy wykorzystuje do osiągnięcia celu tj. wygrania spotkania to, co ma najlepszego. Bo niby dlaczego Ferrer ma silić się na grę wolejem, skoro jest lepszy w wymianach z głębi kortu.? Jego zadanie to wygrać mecz, takimi środkami jakimi dysponuje.

Swoją drogą, predyspozycje, to nie tylko warunki fizyczne. ;) To tylko jedna z części składowych.
Awatar użytkownika
robpal
Moderator
Posty: 15170
Rejestracja: 07 sie 2011, 10:08

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: robpal » 13 lut 2013, 18:29

Super, że Rafa mówi, co mu się nie podoba. Zwłaszcza, że widać, iż jego słowa mają przebicie.
Mieliśmy lata wiecznie zadowolonego Federera i Tour powędrował w kierunku śmierci klinicznej.
MTT career highlights (20-13):

2019: Stuttgart (W), Madryt (W), Monachium (F), Barcelona (F), Houston (W), Acapulco (W), Buenos Aires (F);
2018: Paryż (F), Bazylea (F), Metz (W), Toronto (W), Estoril (F), Miami (W), Australian Open (F);
2017: WTF (W), Sztokholm (W), Hamburg (W), Stuttgart (W), Acapulco (W);
2016: WTF (F), Bazylea (F), Cincinnati (W), Roland Garros (F), Marsylia (W), Doha (W);
2015: WTF (W), Bazylea (W), Winston-Salem (W), Hamburg (W), Wimbledon (F), Stuttgart (W), Monte Carlo (F), Indian Wells (F);
2014: Halle (F)
Awatar użytkownika
Wujek Toni
Posty: 5010
Rejestracja: 19 lip 2011, 19:17

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: Wujek Toni » 13 lut 2013, 18:32

No tylko szkoda, że siedział cicho jak zwalniali nawierzchnie, likwidowali dywan i tym podobne. Wtedy nie miał poczucia, że krwiożerczemu ATP nie leży na sercu dobro zawodników.

Zgaduję, że powodem milczenia było czerpanie garściami z tych zabójczych dla dyscypliny zmian,
"Zabrałem kiedyś Rafaela wraz z Pico Monaco na ryby. Pamiętam, że chłopcy niezwykle radowali się na myśl o spędzeniu w taki sposób tamtego poranka - lato miało się już ku końcowi i była to jedna z ostatni okazji, by złowić kilka moren przed zamknięciem sezonu. Przypominam sobie bardzo dokładnie moment, gdy Rafael próbował po raz pierwszy zarzucić swoją wędkę , siedząc na skraju barki. Samą czynność wykonał nienagannie - widać było gołym okiem, że chłopak ma do wędkarstwa talent i czerpie z niego wielką przyjemność. Mimo to nie omieszkałem zbliżyć się do mojego bratanka, po czym chwyciłem go dosyć łagodnie, acz pewnie za muskularne prawe ramię, którym to przed chwilą zarzucił energicznie żyłkę wraz ze spławikiem i rzekłem: 'Którą ręką Cię uczyłem?'" Toni Nadal, Życie moje
Awatar użytkownika
robpal
Moderator
Posty: 15170
Rejestracja: 07 sie 2011, 10:08

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: robpal » 13 lut 2013, 18:33

Wujek Toni pisze:No tylko szkoda, że siedział cicho jak zwalniali nawierzchnie, likwidowali dywan i tym podobne.
Kto inny był wtedy liderem rankingu. I jeśli siedział cicho, to sam jest sobie winien.
Co więcej, nie widzę niczego złego w próbie dbania o własny interes. Zakładam, że Hiszpan chce jeszcze coś w życiu wygrać, wiec lobbuje na rzecz idei, które mu w tym pomogą.

Zresztą Rafa twierdzi, że dobrze by było więcej grać na nawierzchniach naturalnych. Nie mam nic przeciwko dodatkowym turniejom na trawie.
MTT career highlights (20-13):

2019: Stuttgart (W), Madryt (W), Monachium (F), Barcelona (F), Houston (W), Acapulco (W), Buenos Aires (F);
2018: Paryż (F), Bazylea (F), Metz (W), Toronto (W), Estoril (F), Miami (W), Australian Open (F);
2017: WTF (W), Sztokholm (W), Hamburg (W), Stuttgart (W), Acapulco (W);
2016: WTF (F), Bazylea (F), Cincinnati (W), Roland Garros (F), Marsylia (W), Doha (W);
2015: WTF (W), Bazylea (W), Winston-Salem (W), Hamburg (W), Wimbledon (F), Stuttgart (W), Monte Carlo (F), Indian Wells (F);
2014: Halle (F)
Awatar użytkownika
Rodżer Anderłoter
Posty: 3096
Rejestracja: 16 maja 2012, 17:29

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: Rodżer Anderłoter » 13 lut 2013, 18:48

Co to ma do rzeczy, że kto inny był liderem rankingu ? Jeśli teraz Djokovic nim jest i powie, że chce więcej turniejów na wolnym hardzie to wszyscy go posłuchają ?
Awatar użytkownika
robpal
Moderator
Posty: 15170
Rejestracja: 07 sie 2011, 10:08

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: robpal » 13 lut 2013, 18:49

Rodżer Anderłoter pisze:Co to ma do rzeczy, że kto inny był liderem rankingu ? Jeśli teraz Djokovic nim jest i powie, że chce więcej turniejów na wolnym hardzie to wszyscy go posłuchają ?
Powiedzieli Djoković z Nadalem, że nie chcą niebieskiej cegły i za 2 miesiące postanowiono, że jej nie będzie. Ci trzej panowie MAJĄ siłę przebicia.
Zresztą skoro twierdzisz, że ich nie słuchają, co to komu przeszkadza, że Rafcio sobie coś tam mówi? :D
MTT career highlights (20-13):

2019: Stuttgart (W), Madryt (W), Monachium (F), Barcelona (F), Houston (W), Acapulco (W), Buenos Aires (F);
2018: Paryż (F), Bazylea (F), Metz (W), Toronto (W), Estoril (F), Miami (W), Australian Open (F);
2017: WTF (W), Sztokholm (W), Hamburg (W), Stuttgart (W), Acapulco (W);
2016: WTF (F), Bazylea (F), Cincinnati (W), Roland Garros (F), Marsylia (W), Doha (W);
2015: WTF (W), Bazylea (W), Winston-Salem (W), Hamburg (W), Wimbledon (F), Stuttgart (W), Monte Carlo (F), Indian Wells (F);
2014: Halle (F)
Robertinho
Posty: 18047
Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: Robertinho » 13 lut 2013, 18:52

Robulu, może Ci umknęło, ale teraz Rafa też nie jest liderem rankingu, wypowiada się jako piąta rakieta świata i gracz, który przez pół roku nie uczestniczył w rozgrywkach. Zaiste, kluczowy głos.
Awatar użytkownika
robpal
Moderator
Posty: 15170
Rejestracja: 07 sie 2011, 10:08

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: robpal » 13 lut 2013, 18:53

Robertinho pisze:Robulu, może Ci umknęło, ale teraz Rafa też nie jest liderem rankingu, wypowiada się jako piąta rakieta świata i gracz, który przez pół roku nie uczestniczył w rozgrywkach. Zaiste, kluczowy głos.
Wypowiada się jako tenisista, który wygrał wszystkie cztery turnieje wielkoszlemowe i od 9 lat jest w Tourze.
Jeśli uważasz, że jego głos nie jest kluczowy, to chyba w innym świecie żyjesz.
MTT career highlights (20-13):

2019: Stuttgart (W), Madryt (W), Monachium (F), Barcelona (F), Houston (W), Acapulco (W), Buenos Aires (F);
2018: Paryż (F), Bazylea (F), Metz (W), Toronto (W), Estoril (F), Miami (W), Australian Open (F);
2017: WTF (W), Sztokholm (W), Hamburg (W), Stuttgart (W), Acapulco (W);
2016: WTF (F), Bazylea (F), Cincinnati (W), Roland Garros (F), Marsylia (W), Doha (W);
2015: WTF (W), Bazylea (W), Winston-Salem (W), Hamburg (W), Wimbledon (F), Stuttgart (W), Monte Carlo (F), Indian Wells (F);
2014: Halle (F)
Awatar użytkownika
Rodżer Anderłoter
Posty: 3096
Rejestracja: 16 maja 2012, 17:29

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: Rodżer Anderłoter » 13 lut 2013, 18:54

No mi właśnie Rafcio nie przeszkadza, bo wiem, że niczego nie zmieni. Jedynie śmieszne jest to co mówi (żeby nie powiedzieć głupie).

Ciekawe czy by mieli taką siłę przebicia gdyby miano zrewolucjonizować całe ATP a nie jeden turniej, który musi się dostosować, bo będzie miał mniejsze wpływy z oglądalności i jeszcze spadnie do poziomu 500.
Awatar użytkownika
robpal
Moderator
Posty: 15170
Rejestracja: 07 sie 2011, 10:08

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: robpal » 13 lut 2013, 18:55

Rodżer Anderłoter pisze: Ciekawe czy by mieli taką siłę przebicia gdyby miano zrewolucjonizować całe ATP a nie jeden turniej, który musi się dostosować, bo będzie miał mniejsze wpływy z oglądalności i jeszcze spadnie do poziomu 500.
Krok po kroku, turniej po turnieju. Na pewno zawsze lepiej próbować niż siedzieć cicho.
Nie widzę nic śmiesznego w tym, co mówi.
MTT career highlights (20-13):

2019: Stuttgart (W), Madryt (W), Monachium (F), Barcelona (F), Houston (W), Acapulco (W), Buenos Aires (F);
2018: Paryż (F), Bazylea (F), Metz (W), Toronto (W), Estoril (F), Miami (W), Australian Open (F);
2017: WTF (W), Sztokholm (W), Hamburg (W), Stuttgart (W), Acapulco (W);
2016: WTF (F), Bazylea (F), Cincinnati (W), Roland Garros (F), Marsylia (W), Doha (W);
2015: WTF (W), Bazylea (W), Winston-Salem (W), Hamburg (W), Wimbledon (F), Stuttgart (W), Monte Carlo (F), Indian Wells (F);
2014: Halle (F)
Robertinho
Posty: 18047
Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: Robertinho » 13 lut 2013, 18:58

robpal pisze:
Robertinho pisze:Robulu, może Ci umknęło, ale teraz Rafa też nie jest liderem rankingu, wypowiada się jako piąta rakieta świata i gracz, który przez pół roku nie uczestniczył w rozgrywkach. Zaiste, kluczowy głos.
Wypowiada się jako tenisista, który wygrał wszystkie cztery turnieje wielkoszlemowe i od 9 lat jest w Tourze.
Jeśli uważasz, że jego głos nie jest kluczowy, to chyba w innym świecie żyjesz.
Rozumiem, że mamy dwuletni ranking i zniesiono lotne kontrole antydopingowe poza turniejami, zgodnie z wolą Jaśnie Pana Rafy? Ty żyjesz w innym świecie, jeśli sądzisz, że Rafa osiągnie tym coś poza wzbudzeniem rechotu.
Awatar użytkownika
robpal
Moderator
Posty: 15170
Rejestracja: 07 sie 2011, 10:08

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: robpal » 13 lut 2013, 19:00

Robertinho pisze: Rozumiem, że mamy dwuletni ranking i zniesiono lotne kontrole antydopingowe poza turniejami, zgodnie z wolą Jaśnie Pana Rafy? Ty żyjesz w innym świecie, jeśli sądzisz, że Rafa osiągnie tym coś poza wzbudzeniem rechotu.
Cóż, tak samo było przy Madrycie. Śmichy i wytykanie paluchami, że narzeka i się usprawiedliwia. Osiągnął swoje? Owszem.
Odnośnie dopingu, poczytaj sobie, co o nim mówi, bo masz mocno przestarzałe info. I nie jest w tym sam.
MTT career highlights (20-13):

2019: Stuttgart (W), Madryt (W), Monachium (F), Barcelona (F), Houston (W), Acapulco (W), Buenos Aires (F);
2018: Paryż (F), Bazylea (F), Metz (W), Toronto (W), Estoril (F), Miami (W), Australian Open (F);
2017: WTF (W), Sztokholm (W), Hamburg (W), Stuttgart (W), Acapulco (W);
2016: WTF (F), Bazylea (F), Cincinnati (W), Roland Garros (F), Marsylia (W), Doha (W);
2015: WTF (W), Bazylea (W), Winston-Salem (W), Hamburg (W), Wimbledon (F), Stuttgart (W), Monte Carlo (F), Indian Wells (F);
2014: Halle (F)
Anula
Posty: 4389
Rejestracja: 26 lip 2011, 21:37

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: Anula » 13 lut 2013, 19:04

Robertinho pisze:..... zniesiono lotne kontrole antydopingowe poza turniejami, zgodnie z wolą Jaśnie Pana Rafy?
Skąd taka informacja. Możesz mi podać źródło.?
Bo mnie się wydaje, że żąda jawności i podawania do wiadomości opinii publicznej kto, ile razy, jak i wyników kontroli antydopingowej. ;)
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości