Doping. Nie tylko o tenisie.

[Robertinho]

EPO i transfuzje - więcej czerwonych krwinek, mięśnie wolniej się męczą i szybciej regenerują po wysiłku, lepsza ogólna wydolność organizmu, szybsza regeneracja przy wysiłku interwałowym. Co daje w tenisie brak zadyszki i drżącej rączki po wymianie, wolniejsza utrata dynamiki w czasie długiego meczu itp, chyba tłumaczyć nie trzeba.

Sterydy anaboliczno-androgenne - masa, siła, wydolność. Testosteron i jego analogi działają kompleksowo na organizm, poza działaniami typowo anabolicznymi, zapobiegają katabolizmowi po ekstremalnym wysiłki, wpływają dodatnio na produkcję czerwonych krwinek i wiele innych. W mikro-dawkach podawane w celach regeneracyjnych.

Hormon wzrostu - działa w na wiele funkcji organizmu, działa anabolicznie, spala tłuszcz, stymuluje produkcję hemoglobiny, wzmacnia stawy i kości, poprawia syntezę kolagenu.

Oczywiście dochodzą hormony peptydowe, spalacze i masa innych wynalazków, łącznie z kuracjami eksperymentalnymi na pograniczu dopingu genetycznego, operacje(np. przeszczepianie fragmentów ścięgna Achillesa w rękę wśród miotaczy, w celu uzyskania większej odporności na kontuzje i prawdopodobnie siły)

Podawany pod profesjonalna kontrolą doping może znacząco poprawić potrzebne w tenisie parametry, takie jak siła, dynamika i wydolność, oraz pomóc w regeneracji po ciężkich spotkaniach. Jeśli idzie o Nadala, to typować można w młodości SAA i HGH, potem EPO w mikrodawkach, być może transfuzje. Oczywiście to tylko spekulacje, gdyż padło pytanie, co teoretycznie mógłby brać.

Pisanie "doping nic nie daje w tenisie" traktuje jako żart. Przykłady Puerty i Canasa pokazują, że może znacząco poprawić wyniki.

[Rodżer Anderłoter]

.. łącznie z kuracjami eksperymentalnymi na pograniczu dopingu genetycznego...

Majorka (Manacor) = Wyspa Doctora Moreau ?

[Robertinho]

.. łącznie z kuracjami eksperymentalnymi na pograniczu dopingu genetycznego...

Manacor = Wyspa Doctora Moreau ?

Wątpię. Ale myślę, że w sprincie, czy pływaniu, czyli w sportach, gdzie liczą się specyficzne, ściśle określone parametry, to już może się dziać.

[jowy]

Ale ja nie pisałem o definicjach środków dopingujących z ściągi.pl i wikipedii.

W każdym sporcie doping może w jakimś stopniu pomóc w wygrywaniu, ale tutaj sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana niż w sytuacji sportów typowo wytrzymałościowych.

Tutaj jest bardzoooo dużo zawiłości i złożoności, a w tak technicznym sporcie nie wszystko działa tak jednoznacznie jak się wydaje pierwszemu, bardziej zainteresowanemu kibicowi.

Jurcio pod formą, a Rysio bezlitośnie mocny.

[Robertinho]

Ale ja nie pisałem o definicjach środków dopingujących z ściągi.pl i wikipedii.

W każdym sporcie doping może w jakimś stopniu pomóc w wygrywaniu, ale tutaj sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana niż w sytuacji sportów typowo wytrzymałościowych.

Tutaj jest bardzoooo dużo zawiłości i złożoności, a w tak technicznym sporcie nie wszystko działa tak jednoznacznie jak się wydaje pierwszemu, bardziej zainteresowanemu kibicowi.

Opowiedz nam zatem dokładnie wszystko od A do Z. Poza tym ciekawą mnie też inne kwestie. Czy faktycznie występuje negatywna korelacja pomiędzy przyrostem masy, a głębokim czuciem mięśniowy i przede wszystkim dlaczego występuje. I jak to się ma do dyscyplin technicznych. Jak wygląda kwestia odblokowywania HTPA przy małych dawkach SAA(i które blokują) i czy jest w ogóle potrzebne? Zawsze chciałem też wiedzieć, dlaczego stanozolol źle wpływa na stawy, a nandrolon pozytywnie i jaka jest skuteczność leczenia kontuzji środkami uznanymi za doping. Na jakie parametry fizjologiczne ma wpływ przyjmowanie erytropoetyny i czy może ona mieć wpływ również na wydolność beztlenową i dlaczego przedstawiciele dyscyplin wytrzymałościowych biorą SAA i HGH(jakie są ich mechanizmy działania i jak się to przekłada na sporty inne niż siłowe, które SAA pozytywnie wpływają na odbudowę zapasów glikogenu)?
Po co sportowcy biorą inhibitory aromatazy? Aha, Robpal chce wiedzieć, jakie bezpiecznie może brać dawki somatotropiny, by nie groziła mu akromegalia. Czekamy na konkrety. Przydadzą się również informacje co do cykli, dawek, okresów półtrwania, konwertowania, odblokowywania, środków osłonowych i maskujących. Efektach działania konkretnych środków i przydatności w różnych rodzajach treningu. No i przede wszystkim o stosowaniu konkretnych środków w konkretnych dyscyplinach(zarówno w procesie treningowym, jak i w trakcie zawodów i po nich) i przełożeniu, bądź jego braku, na wyniki w nich osiągane. Masz okazję zabłysnąć, czekamy niecierpliwie. Nurtuje mnie tyle pytań, na szczęście wreszcie jest ktoś, kto mi na nie kompetentnie odpowie. Tylko żadnej wikipedii i innych internetów, trenerze(doktorze?).

Dobrze, że Dodig się zlał w pierwszym secie, Federer w najgorszym, pasywno-erratyczno-sennym wydaniu. Drugiego odpuściłem, ale Robpal mówi, że było lepiej i Rafa z trzech gemów w secie nie wyjdzie.

[jowy]

Ale ja nie pisałem o definicjach środków dopingujących z ściągi.pl i wikipedii.

W każdym sporcie doping może w jakimś stopniu pomóc w wygrywaniu, ale tutaj sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana niż w sytuacji sportów typowo wytrzymałościowych.

Tutaj jest bardzoooo dużo zawiłości i złożoności, a w tak technicznym sporcie nie wszystko działa tak jednoznacznie jak się wydaje pierwszemu, bardziej zainteresowanemu kibicowi.

Opowiedz nam zatem dokładnie wszystko od A do Z. Czy faktycznie występuje negatywna korelacja pomiędzy przyrostem masy, a głębokim czuciem mięśniowy i przede wszystkim dlaczego występuje. I jak to się ma do dyscyplin technicznych. Jak wygląda kwestia odblokowywania HTPA przy małych dawkach SAA(i które blokują) i czy jest w ogóle potrzebne? Zawsze chciałem też wiedzieć, dlaczego stanozolol źle wpływa na stawy, a nandrolon pozytywnie i jaka jest skuteczność leczenia kontuzji środkami uznanymi za doping. Na jakie parametry fizjologiczne ma wpływ przyjmowanie erytropoetyny i czy może ona mieć wpływ również na wydolność beztlenową i dlaczego przedstawiciele dyscyplin wytrzymałościowych biorą SAA i HGH(jakie są ich mechanizmy działania i jak się to przekłada na sporty inne niż siłowe, które SAA pozytywnie wpływają na odbudowę zapasów glikogenu)?
Po co sportowcy biorą inhibitory aromatazy? Aha, Robpal chce wiedzieć, jakie bezpiecznie może brać dawki somatotropiny, by nie groziła mu akromegalia. Czekamy na konkrety. Przydadzą się również informacje co do cykli, dawek, okresów półtrwania, konwertowania, odblokowywania, środków osłonowych i maskujących. Efektach działania konkretnych środków i przydatności w różnych rodzajach treningu. No i przede wszystkim o stosowaniu konkretnych środków w konkretnych dyscyplinach(zarówno w procesie treningowym, jak i w trakcie zawodów i po nich) i przełożeniu, bądź jego braku, na wyniki w nich osiągane. Masz okazję zabłysnąć, czekamy niecierpliwie. Nurtuje mnie tyle pytań, na szczęście wreszcie jest ktoś, kto mi na nie kompetentnie odpowie. Tylko żadnej wikipedii i innych internetów, trenerze(doktorze?).

I co jeszcze? Może frytki do tego?

Nie odwracaj kota ogonem, bo nie zamierzam tu ślęczeć, skanować prace naukowe i udowadniać, że wiedza naukowa i wiedza potoczna to dwa inne światy. Ty postawiłeś taką hipotezę jaką postawiłeś, więc nie ja będę udowadniał, że tak jest.
Pisałem - jeśli ktoś ma pogląd, że rzeczywiście Rafa przyjmuje zakazane środki. Ok, ale niech to udowodni. Niech przytoczy badania, które potwierdzają, jednostronny wpływ zażywanych substancji. (Najnowsze prace naukowe, o bardzo wysokim współczynniku wiarygodności, w oparciu o zasady EBM.) I niech udowodni, że biorąc dany środek poprawiają się konkretne parametry, bez efektów ubocznych, które mogłyby istotnie wpłynąć na zawodnika uprawiającego taką dyscyplinę.

[Robertinho]

Spodziewałem się takiej odpowiedzi, no bo jakiej innej. Badań nad działaniem dopingu na zawodowych tenisistów i jego korelację z wynikami nikt nie prowadził, bo przyjmowanie go przez nich jest nielegalne. Ale to wiesz(taką mam przynajmniej nadzieję) i dlatego się napinasz. Świetnie, możesz zatryumfować, przynajmniej do kolejnych serii zatrzymań, zeznań i ponownych badań starych próbek. Nie wiesz natomiast, że w Europie nie prowadzona żadnych badań naukowych(oficjalnych rzecz jasna) nad efektami działania EPO przy wysiłku dłuższym niż 20 minut. Owszem udowodniono, że podnosi pułap tlenowy, ale tego jak działa u jego właściwych konsumentów(oczywiście poza chorymi na niedokrwistość, anemię i pacjentami onkologii) czyli biegaczy, pływaków i kolarzy, nikt nie badał. Na tej podstawie(znaczy się na podstawie braku podstaw) holenderscy naukowcy postawili tezę, że EPO wcale nie działa, kolarze biorą je zupełnie niepotrzebnie, a należy je zakazać tylko dlatego, że szkodzi zdrowiu i może zabić. Przeszło to wszystko bez echa, gdy uznano, że nagłośnienie sprawy może być de facto uznane za promocję dopingu, nie mówiąc o tym, że trudno mówić tu o naukowości, skoro nikt w badaniach klinicznych nie poda zdrowym ludziom takich dawek dopingu, jakie przyjmują sportowcy(przykładowo u Marco Pantaniego po wypadku drogowym okazało się, że jego nabity przy pomocy EPO hematokryt wynosi 56%, a za poziom powyżej którego nie można startować, UCI przyjmowało 50%). Strasznie głupi ci kolarze i biegacze(oraz armia lekarzy ich obsługująca), biorą doping bez wcześniejszej lektury prac naukowych udowadniających bezsprzecznie pozytywny wpływ nienaturalnie podniesionego poziomu czerwonych krwinek na wydolność, powinni wiedzieć, że to przecież nic nie daje. Podobnie jak sprinterzy, naiwnie wierzący, że sterydy poprawiają szybkość, piłkarze koksujący by biegać tak samo szybko przez 90 minut i móc grać kosmiczne ilości spotkań. Wszyscy bazują na wiedzy potocznej, a zwłaszcza robili to Ferrari, Fuentes i de Moral.


Jednym z głównych problemów dopingu jest właśnie to, że sportowcy przyjmują środki, które są bardzo silnymi lekami i nikomu normalnemu nie przyszłoby do głowy, że ktoś może brać to celu poprawy wyników sportowych(no bo kto normalny wpadłby na na przykład na to, że można brać leki onkologiczne w celu zbicia estrogenów powstających z aromatyzujących SAA?), bądź też środki w ogóle nie badane klinicznie, wynalezione w celu dopingu, jak słynne THG. Nie robi się ochotnikom transfuzji i nie sprawdza potem, jak szybko wjadą na Alpe d'Huez po niej, a jak szybko bez niej, oczywiście wszystko to w czasie trzytygodniowego wyścigu w średnim tempie ponad 40 km/ha. I nikt nie sprawdził, jak różne rodzaje dopingu mogą pomagać w sześciogodzinnym meczu tenisowy, bądź też w regeneracji po takim wysiłku przed następnym spotkaniem. Nie bada się, jak wywołana dopingiem poprawa parametrów organizmu, wpływy na efektywność gry w tenisa. Niestety, ludzie mający wiedzę na ten temat, lekarze zajmujący się dopingowaniem sportowców i monitorujący ich parametry na treningach i zawodach, nie piszą na ten temat prac naukowych. Dlatego naszym źródłem wiedzy o tym, kto bierze doping, a kto nie, pozostają działania WADA, prokuratur, agencji antynarkotykowych itp. Z tego punktu widzenie, na razie Nadal jest zawodnikiem czystym. Na razie.

[Nadalito]

... Z tego punktu widzenie, na razie Nadal jest zawodnikiem czystym. Na razie.

Z tego samego punktu widzenia na razie Federer jest zawodnikiem czystym, Novak jest zawodnikiem czystym .... itd. NA RAZIE.

PS. Może by tak te dyskusje przenieść do odpowiedniego wątku.

[Robertinho]

... Z tego punktu widzenie, na razie Nadal jest zawodnikiem czystym. Na razie.

Z tego samego punktu widzenia na razie Federer jest zawodnikiem czystym, Novak jest zawodnikiem czystym .... itd. NA RAZIE.

PS. Może by tak te dyskusje przenieść do odpowiedniego wątku.

Oczywiście, że tak. W czołówce od dawna trwa dopingowy wyścig zbrojeń. Oczywiście możemy przyjąć również, że Odesnik szmuglował hormon wzrostu, żeby przeprowadzać na sobie i swoim psie badania naukowe, w celu napisania pracy o bardzo wysokim współczynniku wiarygodności, gdyż nie był usatysfakcjonowany poziomem wiedzy o wpływie dopingu na kluczowe w tenisie parametry. Przeniosę w wolnej chwili.

[Wujek Toni]

Ojczulkowi od wbijania szprycy rozlatują się plecy i nie może normalnie serwować, tymczasem doświadczony przez chroniczne bóle kolan Rafael biega jak ścigana gazela. Hmmm.

[SebastianK]

Lubię matematykę.
Czy możesz w liczbach określić liczbę dni jakie z powodu kontuzji pauzował Federer i podać też takie zestawienie dla Nadala ?

[jowy]

Ojczulkowi od wbijania szprycy rozlatują się plecy i nie może normalnie serwować, tymczasem doświadczony przez chroniczne bóle kolan Rafael biega jak ścigana gazela. Hmmm.

Tak, Fedowi się wszystko rozlatuje! Gość, który właściwie nigdy nie miał większych problemów ze zdrowiem, który przetrwał takie kosmiczne przeciążenia przez tyle lat bez żadnego ale, który gdyby nie kropelki potu wydawałby się cyborgiem, który nawet nie potrafi przyśpieszyć swojego oddechu.

Wszystko wskazuje na bardzo dużą ingerencję środków niedozwolonych! Więcej, myślę, że został wyhodowany genetycznie i stąd jego kamienna twarz i wieczny spokój.

----

Rbrtnh, wybacz, jak będę miał odrobinę więcej czasu to odwołam się do całości komentarza. Oczywiście, że nikt nie bada jak działa na tenisistach epo itp. itd., ale prowadzone były już np. badania z anabolikami i przewodnictwem nerwowym. W ogóle nauka coraz mocniej brnie w nowe, kontrowersyjne badania. Dla niektórych to już naruszanie etyki, ale myślę, że pójdzie to w tym kierunku. Coraz więcej super poważnych badań bierze pod lupę działanie narkotyków, sterydów...prędzej czy później pewnie też poważnego dopingu.
Ja nie twierdzę, że w tenisie 'doping' nie pomaga. Co więcej, nie twierdzę, że nie jest używany. Wyścig zbrojeń na najwyższym poziomie jest i będzie praktykowany w każdym sporcie. Tylko kwestia jest taka czy i na ile przekracza to jakieś akceptowalne granice.

Jak się domyślasz komentarz, do którego się odniosłeś odwoływał się do kolejnego postu Wujka, który przy każdej nadarzającej okazji wałkuje swoje teorie i był napisany na przekór.

...reszta kiedy indziej, bo doba ma tylko 24 godziny.

[DUN I LOVE]

Lubię matematykę.
Czy możesz w liczbach określić liczbę dni jakie z powodu kontuzji pauzował Federer i podać też takie zestawienie dla Nadala ?

Takie zestawienie niczego Ci nie powie. Roger w najlepszym czasie wykonywał w jednym gemie (serwisowym) mniej więcej tyle uderzeń, co Rafa w pojedynczej wymianie.

Jowy, tak sobie myślę, że gdyby wstawić Federera w realia finału AO12 (czyt. nakazać mu przebijać na wyniszczenie), to umarłby na korcie i tyle by zostało z tego cyborga, o którym piszesz.

[SebastianK]

Kariera Federera trwa kilka lat dłużej. Ponadto proszę o liczby a nie o ich analizę
Analizę zrobimy później tutaj na forum

Chciałbym się po prostu wiedzieć ile stracił Federer przez te rozliczne kontuzje w czasie swojej kariery.

A może okaże się, że na tle innych zawodników Federer będzie okazem zdrowia ?
Kurde to by było coś, nie dość, że fenomenalny talent to do tego jeszcze człowiek z żelaza..

[Robertinho]

Jedno wynika z drugiego. Płynność uderzeń, sposób poruszania się, ekonomia gry, to wszystko ułatwia ciułanie do emerytury. Sampras też nie miał poważnych kontuzji, tylko mu pod koniec kariery siadały plecy, tak jak i Staruszkowi.

Nadal ze swoją opartą na bieganiu grą ma szczęście moim zdaniem, że nie dzieli losu Hewitta. Zresztą te przerwy robi nie bez powodu, bez tego byłoby pewnie dużo gorzej.

[polo90]

Niestety wpisy niektórych użytkowników i forsowane przez nich teorie spiskowe(np na temat dopingu) obniżają wartość merytoryczną tego forum która jeszcze w 2010 r na starym forum była wysoka.

[DUN I LOVE]

Dokładnie, to żelazne zdrowie to wynik i ciężkiej pracy i talentu, który pozwalał mu na spędzanie mniejszej ilości czasu na korcie przez te wszystkie lata.

Chciałbym się po prostu wiedzieć ile stracił Federer przez te rozliczne kontuzje w czasie swojej kariery.

Wypiszę z głowy:
2004 - 2 miesiące pomiędzy Bangkokiem, a WTF;
2005 - 3 miesiące pomiędzy US Open, a WTF (z ochraniaczem na ścięgnie grał też na AO06);
2007 - 1,5 (?) miesiąca pomiędzy USO, a Madrytem - w międzyczasie wycofał się z Tokio z powodu drobnej kontuzji, by nie pogarszać stanu swojego zdrowia;
2008 - mononukleoza (5 tygodni bez treningów pomiędzy AO, a Dubajem i dalsze negatywne efekty)
2008 - plecy (najpierw pierwsze w karierze wycofanie się w trakcie trwania turnieju (Bercy 2008 i 1.4 z Blakiem; słynne medicale podczas meczu z Murrayem w Szanghaju)

Spoiler:

2009 - ciąg dalszy problemów z plecami (fatalny serwis podczas finału A09 z Nadalem);
2010 - kontuzja uda na Wimbledonie (poszukam później zdjęcia na starym forum);
2012 - pleców c.d. (wycofanie z Doha z meczu z Tsongą);
2013 - pleców c.d. (patrz: mój niedawny wpis w temacie IW).

Trochę tego było, tym bardziej, że drugiego tyle nie pamiętam, o wielu pewnie nic nie wiem (Federastą jestem wszak od IW2005 ), a o innych nie wiemy my, jako fani tenisa (przecież nie wszystko wypływa z otoczenia gracza). Do tego ekonomiczny styl gry, regularne wakacje (najpierw oszczędne planowanie startów, później dziwne porażki w pierwszych rundach IW/Miami, rezygnacja z Monte Carlo i 6 tygodni odpoczynku na tym etapie sezonu w 2012 i co najmniej 2 miesiące przed nami - po IW).

Niestety wpisy niektórych użytkowników i forsowane przez nich teorie spiskowe(np na temat dopingu) obniżają wartość merytoryczną tego forum która jeszcze w 2010 r na starym forum była wysoka.

Doping jest częścią składową współczesnego sportu i nie rozumiem, dlaczego dyskusje na ten temat miałyby obniżać jakąkolwiek wartość czegokolwiek. Nie da się w nieskończoność uciekać od tego tematu, szczególnie po lekturach niektórych meczów pomiędzy tenisistami z Top-4.

[Anula]

Doping jest częścią składową współczesnego sportu i nie rozumiem, dlaczego dyskusje na ten temat miałyby obniżać jakąkolwiek wartość czegokolwiek. Nie da się w nieskończoność uciekać od tego tematu, szczególnie po lekturach niektórych meczów pomiędzy tenisistami z Top-4.

Ależ da się w nieskończoność uciekać od tego tematu.
Przykład federastów jest tutaj sztandarowy.

Dyskusje toczone w tym temacie, niczym nie różnią się od magla, gdzie "jedna baba, powiedziała drugiej babie".
Żadnych faktów, tylko pomówienia dotyczące konkretnych zawodników i tworzone we własnej wyobraźni teorie.
Co mnie szczególnie bawi, to stawianie Federera i jego "żelaznego zdrowia" poza wszelkim podejrzeniem.

[DUN I LOVE]

Co mnie szczególnie bawi, to stawianie Federera i jego "żelaznego zdrowia" poza wszelkim podejrzeniem.

Ale jakiego "żelaznego zdrowia"? Toż napisałem wyżej. Ja tam niczego nie stawiam poza podejrzeniami, bo według mnie wszyscy coś tam biorą i pisałem o tym co najmniej kilka razy.

[Robertinho]

A nas bawią wpisy nadalistów w tym temacie. Życie.