GOAT - debata

[Jacques D.]

Głupio, żeby takiego tematu wcale nie było, choć nie liczę nawet na to, że dyskusja będzie choć w 1/10 tak rozgorączkowana, jak ta w analogicznym wątku w dziale ATP Tour.

Sprawa, jak się wydaje, jest w tej chwili chyba bardziej kontrowersyjna niż u mężczyzn. Steffi jest tylko o Szlema przed Sereną, ale jednak jej ZWS w 1988 jest nieprawdopodobnym osiągnięciem, wydaje się nie do pobicia. Na pewno to dwie najskuteczniejsze tenisistki w historii. Navratilova i Evert stworzył natomiast być może najbardziej imponującą rywalizację w całej historii tenisa.. Nie mam zaś wątpliwości, że w kategoriach kompletności, wszechstronności tenisowej nie było nigdy zawodniczek wybitniejszych od Henin i Hingis.

Tyle na razie ode mnie, liczę, mimo wszystko, że nie będę w tym temacie prowadził porywajacej dyskusji sam ze sobą...

[Lucas]

Pewnie nie odpowiem zbyt kompetentnie, bo nie posiadam wystarczającej wiedzy i oglądu sytuacji (Graff to w mojej świadomości żona Agassiego i Pani od reklamy drogich zegarków ), ale pewne spostrzeżenia mam. Otóż myślę, że u najlepszych Pań można duzo częściej mówić o straconych szansach na Szlemy niż u Panów. Djokovic i Federer grali chyba wszystkie od dawien dawna, z Nadalem jest trochę inaczej, ale i tak wygrał bardzo dużo. Chodzi mi o te przerwy, które miały i Williams i Henin i Clijsters. Serena była długo nieobecna aż dwukrotnie (za pierwszym razem nie wiem jaki był tego powód, to było wtedy gdy Belgijki były 1 i 2, a za drugim razem była ta akcja ze szklanką). Henin (chyba ?) miała problemy osobiste, a Kim chciała zostać mamą. Co by nie mówić to były wielkie zawodniczki i pewnie by coś dorzuciły, gdyby grały ciągiem. Po powrocie Clijsters wygrała 3 (? piszę z pamięci) Szlemy, a Henin była w finale AO, także super wyniki pojawiły się nawet po tak długiej pauzie. Potem Justine rozleciał się łokieć, ale i tak ten drugi oddech miała bardzo udany. Podobne osiągnięcia ma obecnie Hingis, to co robi w deblu jest niebywałe. Wszystkie te Panie łączy to, że mimo tych perturbacji miały znakomite statystyki na koniec karier (a SW i Hingis jeszcze je podkręcą) , widać o ile lepsze mogłyby być, gdyby nie koleje losu, bądź inne (bardzo urocze, wyposażone w kręcone blond włosy, w przypadku Kim ) priorytety. Statystycznie najbliżej mi do Williams, to jak zwasalizowała taką zawodniczkę jak Sharapova robi na mnie piorunujące wrażenie. Serena jest bezlitosna, piekielnie silna, dominuje nad rywalkami od lat i jest bardzo medialna. Ma wszystko czego GOAT potrzebuje. Tenisowo wole ponad wszystko Henin, ale troszkę za mało ma tych Szlemów i brak Jej tego nieszczęsnego Wimbla.

Podsumowując wybieram Williams, gdyby nie te przerwy pewnie już łyknęłaby Graff w statystykach, a pewnie i tak to zrobi .

[Jacques D.]

Zainspirowany dyskusją w sennym temacie ;] , jak i tym, że prawie nic tu nie było pisane, stwierdziłem, że podzielę tenisistki wedle osiągnięć historycznych na kilka grup. Kryteria: oczywiście liczba Szlemów, tygodnie na "1"/najwyższy ranking, różne dodatkowe osiągnięcia (WTF, olimpiada, itp.), wpływowość i ogólne znaczenie w historii dyscypliny. Brałem pod uwagę tylko te, które kariery zakończyły lub ewentualnie prawie na pewno nic nie dorzucą (czyli dlatego Syrena i Kuza tak, ale np. Kerber, Kvitova czy Halep jeszcze nie, nie mówiąc już o tych wszystkich Osakach, Świątkach i Bartych). Tylko i wyłącznie Era Open, a nawet, ściślej mówiąc, powstanie WTA (1973 r.), czyli Margaret Court czy nawet, mimo wszystko, Billie Jean King i Virginia Wade nie są tu uwzględnione.
No i brane były pod uwagę tylko zwyciężczynie Szlemów, najbardziej oczywisty możliwy ogranicznik, jasne, głupio by było powiedzieć, że np. Majoli czy Bartoli były lepszymi tenisistkami od Dementiewej, Schnyder czy Pietrowej, ale skoro tym ostatnim nie chciało się tego Szlema wygrać, to cóż.

I wyszło tak:

Tier I: Graf, S.Williams, Navratilova, Evert
Tier II: Seles
Tier III: Henin, V.Williams, Goolagong, Hingis, Szarapowa, Clijsters, Sanchez - Vicario
Tier IV: Mandlikova, Davenport, Capriati, Mauresmo, Austin
Tier V: Pierce, Kuźniecowa, Li, Ivanovic, Woźniacki, Novotna, Sabatini, Myskina, Martinez
Tier VI: tu znalazłyby się te wszystkie Pennetty, Bartoli, Stosur, Schiavone, Majoli plus wszystkie jednokrotne zwyciężczynie Szlemów z lat 70.(z Virginią Ruzici na czele)

Stricte w kwestii GOAT liczyłyby się, rzecz jasna, tylko i wyłącznie zawodniczki z Tier I (plus Seles jako osobna kategoria). Patrząc ogólnie na wygląd grup, to oczywiście nie jest w nich idealnie równo, ale mimo wszystko są to pewne logiczne całości i kryteria chyba dość jasne, we wszystkich zawodniczki z nieco mniejszą liczbą Szlemów niż ich koleżanki z tej samej grupy nadrabiają tygodniami na "1" lub wyższymi rankingami, znaczeniem w historii, itp. Gdyby ktoś nie rozumiał, dlaczego ta dziewczyna tu, a nie tam, chętnie wytłumaczę. ;] Jeśli kogoś to obejdzie na tyle, że chciałby się wypowiedzieć, wszelkie własne refleksje i uwagi jak najbardziej mile widziane.
Oczywiście, gdyby brać pod uwagę kwestie techniczno - taktyczne i estetykę gry, trzeba by było tu poprzewracać mocno. ;] A gdyby zrobić klasyfikację urodową, to musiałoby to już wyglądać prawie kompletnie inaczej. ;]

[Mario]

Szarapowa za wysoko moim zdaniem, niemniej zaznaczam, że nie mam ani specjalnie dużo chęci, ani tym bardziej czasu, by przesadnie bronić swojego stanowiska.

I pytanie co z Azarenką, tzn. niby coś jeszcze może wygrać, ale powoli chyba by trzeba gdzieś ją spróbować wrzucić.

[DUN I LOVE]

Czy Henin nie powinna być w drugim koszyku?

[Mario]

Nie sądzę, by była historycznie dużo lepsza od takiej Hingis, czy Venus chociażby, natomiast jest wyraźnie lepsza od wspomnianej Szarapowej, która powinna zostać zdegradowana szczebel niżej.

[Robertinho]

Dla mnie Venus powinna być w tier II. Skoro(słusznie) dajemy Seles dodatkowe punkty za niewykorzystany potencjał, nie można pominąć splotu okoliczności(siostra Hannibal Lecter, wycofanie mentalne, "inne priorytety", poważna choroba) przez które wygrała mniej więcej połowę tego, co by odpowiadało jej sile gry i długości kariery. A 16 finałów WS to jednak konkret.

[DUN I LOVE]

Henin też nie wykorzystała potencjału IMO. Tier II.

[Robertinho]

Czego nie wykorzystała Henin? Swoich 167 cm? Moim zdaniem niemal 100% wycisnęła, patrząc z perspektywy czasu.

[DUN I LOVE]

Mental nie dojechał w pewnym momencie, moim zdaniem błędem było pierwsze zakończenie kariery. Na pewno można było coś dorzucić.

[Robertinho]

Coś dorzucić w WTA mogła praktycznie każda, na czele z Twoją ulubienicą Reną. Bardziej chodzi mi o to, że tenis Henin był na maksa ułożony i wyżyłowany, a fizycznie to granie kosztowało ją niesamowicie dużo. Możliwości atletyczne i tenisowe sióstr były wykorzystywane na przestrzeni ponad dwóch dekad powiedzmy różne, ale o ile Serena w wersji 2.0 była mocno doszlifowana jeśli idzie o uderzenia i wykorzystanie atutów, to u Venus było więcej walki ze swoją grą(i jak się okazało organizmem w ogóle), raczej "pomimo" te wyniki robione były, nie ujmując temu, jak bardzo na to pracowała.

Trochę daremna dyskusja, po prostu chcę zaznaczyć, że starsza z sióstr to nie taki case jak Federer, że może jakby był optymalniejszy, miałby 2-3 WS więcej(a rywale mniej i miałoby to swoją wagę w dyskusji), ale raczej mimo potężnych liczb, trochę ta największa kariera uciekła na korzyść naszej forumowej faworyty.

[DUN I LOVE]

Trochę daremna dyskusja, po prostu chcę zaznaczyć, że starsza z sióstr to nie taki case jak Federer, że może jakby był optymalniejszy, miałby 2-3 WS więcej(a rywale mniej i miałoby to swoją wagę w dyskusji), ale raczej mimo potężnych liczb, trochę ta największa kariera uciekła na korzyść naszej forumowej faworyty.

Bardzo smutny fragment, serio.

[Kiefer]

Dla mnie Henin > Venus, jednak skończyła 3 razy na 1 miejscu, szlemów wygrała tyle samo, a była bardziej wszechstronną tenisistką.

Inna sprawa, że generalnie półka ta sama, choć tutaj zgoda z Dejwem, przecież po kapitalnym roku 2007 nikt się raczej nie spodziewał, że dominacja Henin tak nagle się urwie.

Ja chyba bym w tym drugim koszyku przy Seles umieścił zarówno Henin jak Venus, choć zdaje sobie sprawę, że gdyby nie nożownik, to Seles wylądowałaby w koszyku numer 1.

[Robertinho]

Jak widzimy u tych absolutnie największych, ważna jest trzecia część kariery, już po 30 roku życia, Djokovic Nadal, Federer dorzucili wtedy WS, Serena ewoluowała i solidnie podominowała. U Venus mamy 8 lat wyrwy w karierze, ale i tak dała radę się zebrać i 2 finały WS dorzucić, za co dałbym jej dużego plusa, właśnie w porównaniu z Henin, Hingis itp. Jakoś zawsze ją bardzo lubiłem, więc może za dużo jej przypisuje. Ale patrzymy na osiągnięcia, więc spokojnie można dać Venus i Henin razem, ale jednak pół szczebelka powyżej reszty z TIII.

[DUN I LOVE]

Ja chyba bym w tym drugim koszyku przy Seles umieścił zarówno Henin jak Venus, choć zdaje sobie sprawę, że gdyby nie nożownik, to Seles wylądowałaby w koszyku numer 1.

Być może, ale nie ma żadnej pewności. Nikt nie wie jak ta kariera Moniki by się potoczyła, chociaż wystartowała bardzo mocno.

[Kiefer]

Ja bym do IV koszyka wrzucił już Kvitovą, Azarenkę, Halep i Kerber, pogrubioną czcionką, bo kontynuują ciągle karierę, ale już są na ostatniej prostej, a nawet jeśli jednej, czy drugiej jakiś szlem jeszcze wpadnie (nie sądzę) to i tak będzie to za mało, by trafić do koszyka numer III.

Ja chyba bym w tym drugim koszyku przy Seles umieścił zarówno Henin jak Venus, choć zdaje sobie sprawę, że gdyby nie nożownik, to Seles wylądowałaby w koszyku numer 1.

Być może, ale nie ma żadnej pewności. Nikt nie wie jak ta kariera Moniki by się potoczyła, chociaż wystartowała bardzo mocno.

No tak jak wspomniałem, nikt się nie spodziewał, że Henin po genialnym roku 2007 tak nagle się zatrzyma. Jednak w przypadku Seles mamy do czynienia z czynnikiem kompletnie zewnętrznym, który w momencie całkowitej dominacji zawiesił jej karierę na trzy lata.

[DUN I LOVE]

Osaka już teraz jest w Tier IV.

[Kiefer]

Tak, ale nie ma sensu jej umieszczać, podobnie jak Barty.

[Jacques D.]

No miło że jakichś odpowiedzi i jakiejś dyskusji się tu doczekałem. ;] Ad Venus, też ją raczej lubię, ale kompletnie nie czuję jej jakoś wyraźnie wyżej niż Henin, czy nawet Martiny. Może faktycznie trochę wyżej od Clijsters i Szarapowej, ale to też nie jest jakaś wielka przepaść. Liczby w Szlemach świadczą na jej korzyść, ale była króciutko liderką, zwłaszcza w kontekście osiągnięć. No i nie ma czegoś takiego jak czasy zdominowane przez VW, czyli coś co jednak jest oczywiste w przypadku Henin czy zwłaszcza Martiny, która już w ogóle kasuje resztę tego koszyka w liczbie tygodni spędzonych na "1". Tak, wiem, były różne okoliczności, tak, wiem, był potencjał na więcej, ale jeśli mamy oceniać na podstawie tego, to Monica bez żadnych wątpliwości to Tier 1, a i Martina całkiem blisko niego. ;] Na minus VW też mała wszechstronność - te 7 Szlemów nabite tylko na 2 turniejach, to wyraźniej słabiej od właściwie całej reszty tego koszyka.
Pamiętajcie też, że tu jest również Goolagong, liczbowo bliska VW i Henin.

Co do Seles, nie umieściłem jej wyżej, "bo potencjał", tylko dlatego, że jest po prostu zbyt dużą postacią w historii kobiecego tenisa, żeby ją łączyć z dziewczynami z Tier III. I nie chodzi tu tylko o liczbę Szlemów, ale przede wszystkim o to, że one naprawdę mogą pomarzyć o takim stopniu dominacji nad całym tourem, jaki Monika osiągnęła na początku lat 90. Naprawdę, wiedząc, czym są sezony 91-93 w wykonaniu Seles nie sposób umieścić jej nigdzie indziej niż tuż pod samą górą.

@Mario Z tą Szarapową trochę rozumiem, to faktycznie historycznie, wydaje się, nieco "mniejsza" postać w WTA niż Henin, VW, Hingis, ale z drugiej strony musiałem być twardy jeśli idzie o "reguły rekrutacji", nie ma co ukrywać, Masza ma wyniki na bycie w tej grupie, ma tych 5 WS, ma Karierowego, a to zawsze mocno wyróżniające osiągnięcie.

Ewentualnie może powinien być jeszcze jeden koszyk, "pośredni" na Szarapową, Kim i AS-V, choć mnie ta ewidentna wyższość liderek Tier III nad Maszą jakoś nie przekonuje.

Oczywiście jak najbardziej zachęcam do dalszego wrzucania swoich propozycji takiego rankingu, również z uwzględnieniem jeszcze aktywnych, ale już nieco schyłkowych zawodniczek, jak to robi np. @Kiefer. (Ale bez młodych i utytułowanych, bez przesady). Azarenka - na tę chwilę dla mnie idealnie pomiędzy Tier IV i V, sam nie wiem, może Wy to bardziej będziecie potrafili rozstrzygnąć. ;]

[Kiefer]

Ja to widzę tak:

1. Serena, Graf, Navratilova, Evert
2. Seles, Henin, Venus, Goolagong
3. Hingis, Clijsters, Vicario, Sharapova
4. Davenport, Mandlikova
5. Capriati, Mauresmo, Azarenka, Kvitova, Halep, Kerber
6. Pierce, Kuznetsova, Na Li
7. Novotna, Wozniacki, Martinez, Ivanovic
8. Pozostałe pojedyncze mistrzynie WS

Ale możesz nie być Żak zadowolony, bo jeszcze bardziej rozdrobniłem towarzystwo.

No i w mojej opinii Serena musi być numerem jeden, moim zdaniem nie może umknąć naszej uwadze, że tak jak Seles ogromnie dużo przez nożownika straciła, tak Graf była beneficjentką tej sytuacji i prawdopodobnie boby tych szlemów co najmniej kilka mniej.