Najlepszy piłkarz minionego ćwierćwiecza - ranking Weszło!

[Robertinho]

Że gdzieś jest, nie wątpię. Tradycja tradycją, ale wkład tego człowieka dla rozwoju i popularyzacji piłki i fakt, że coś tam jednak wygrał, chociaż te top15 powinno dać. Już się nie chcę wykłócać o zacznie czystych umiejętności w takich rankingach, ale trudno ignorować fakt objeżdżania całych drużyn rywala na poziomie MŚ, LM i El Clasico i to we współczesnych czasach.

[DUN I LOVE]

Ja tam bym go dał w Top-5, a może i wyżej, więc się wykłócać nie zamierzam.

No i Rivaldo byłby u mnie w TOP-50.

[Mario]

To, że kiedyś poziom był niższy niż dziś nie ulega wątpliwości. Dyskusyjne jest jednak to jakim dzisiaj graczem byłby Maradona lub Pele albo w drugą stronę - na jaki poziom wzniósłby się Messi czy CR7 mając do dyspozycji myśl szkoleniowo-treningową z lat 70.

Odnosiłem się do wpisu Kiefera, który za przeproszeniem, coś bajdurzył na temat braku umiejętności bronienia w dzisiejszym futbolu i mitycznym wyrywaniu nóg z poprzedniej epoki. I oczywiście, że dyskusyjne, tak samo można powiedzieć, że Laver mógłby być dzisiaj lepszym graczem od Federera, ale w takie zabawy nie lubię się bawić. Jest jak jest i tyle jeszcze można ocenić.

Gruby 12, Ronnie nie wiem gdzie, na podium goście, którzy razem wygrali jeden turniej, schodząc z kontuzją w finale. Szacuneczek.

Jak by nie patrzeć, w reprezentacji grasz w sezonie pewnie z 10-15 meczów (z czego naprawdę ważne raz na 2 lata), a w klubach z 50, dość oczywiste więc, która część kariery jest ważniejsza przy tworzeniu takich rankingów.

[Kiefer]

Odnosiłem się do wpisu Kiefera, który za przeproszeniem, coś bajdurzył na temat braku umiejętności bronienia w dzisiejszym futbolu i mitycznym wyrywaniu nóg z poprzedniej epoki.

Co prawda śledzę piłkę od końca lat 90-ych, ale nie przypominam sobie tak dramatycznie rozgrywanych spltkań pod względem taktycznym jak w ostatnich kilku latach, marnotrawieniu 3-4 goli przewagi, tylu bramkarskich baboli, wszystko w LM w decydujących fazach. 10-20 lat temu kiedy 1:0 u siebie uchodziło za dużą przewagę właściwie nie do pomyślenia.

Możemy się rozpływać nad Messim i wieloma ofensywnymi piłkarzami bijących strzeleckie rekordy, ale one nie wzięły się tylko z faktu, że są oni tak wybitni w ofensywie. Oczywiście ma też na to niemały wpływ dysproporcja jaka ma miejsce między najsilniejszymi klubami a szerszą czołówką, ale zwykła umiejętność gry na zero z tyłu również.

No i rozumiem, że skoro w latach 80-ych tak łatwo było mijać tych obrońców, to tacy piłkarze jak Maradona, Van Bastem czy Platini nie potrafili po prostu celować do bramki w sytuacji sam na sam, dlatego zostawali królami strzelców mając 15-20 goli, a nie 35-45?

[Federasta20]

Co prawda śledzę piłkę od końca lat 90-ych, ale nie przypominam sobie tak dramatycznie rozgrywanych spltkań pod względem taktycznym jak w ostatnich kilku latach, marnotrawieniu 3-4 goli przewagi, tylu bramkarskich baboli, wszystko w LM w decydujących fazach. 10-20 lat temu kiedy 1:0 u siebie uchodziło za dużą przewagę właściwie nie do pomyślenia.

Widać, że nie jesteś fanem Milanu a ponad 20 lat temu nawet prowadzenie w doliczonym czasie finału LM potrafiło skończyć się porażką bez dogrywki

[DUN I LOVE]

Zdarzać się zawsze zdarzało, ale Kiefer ma rację. Też to pamiętam tak, że kiedyś jedna bramka potrafiła zabić dwumecz i nie było aż tylu jednostronnych gier w fazach pucharowych.

[Robertinho]

Sam sobie odpowiedziałeś @Kiefer kiedyś się było aż takich dysproporcji. No i Maradona i Platini to by jednak dwóje z wf-u mieli w porównaniu do piłkarzy od lat 90-tych, o takim CR nie mówiąc... W ogóle piłkarze gdzieś do połowy lata 90-tych wyglądali zupełnie inaczej, niż obecnie, stąd zupełne inną wymowę mają rajdy obu Ronaldo, Ronaldinho, Neymara, Messiego, Mbappe, niż te spacerki, które sobie urządzali Diego, czy Pele, że o jakichś Kopach, Puskasach nie wspomnę, bo to inna dyscyplina sportu była, a trening lekkoatletyczny jeszcze nie był podstawą futbolu. Co nie znaczny, że nie byli wielcy. Po prostu rankingi all time nie mają żadnego sensu.

[Mario]

No i rozumiem, że skoro w latach 80-ych tak łatwo było mijać tych obrońców, to tacy piłkarze jak Maradona, Van Bastem czy Platini nie potrafili po prostu celować do bramki w sytuacji sam na sam, dlatego zostawali królami strzelców mając 15-20 goli, a nie 35-45?

Nie wiem, może po prostu nie byli tak dobrzy w mijaniu obrońców jak przykładowy Messi? Co chyba nie jest jakąś przesadną obelgą.

No i teraz sprawdzam, Maradona zagrał w siedem lat w Napoli niecałe 190 meczów, to jest lekko ponad 25 na sezon, więc ciężko byłoby strzelać prawie 2 bramki na mecz nawet w jego czasach.

E: Teraz widzę, Robert fajnie odpowiedział.

Zdarzać się zawsze zdarzało, ale Kiefer ma rację. Też to pamiętam tak, że kiedyś jedna bramka potrafiła zabić dwumecz i nie było aż tylu jednostronnych gier w fazach pucharowych.

Ja tu cały czas gadam o tym archaicznym futbolu, którego pewnie żaden z nas nie pamięta na żywo i nikomu z nas nie chciało się specjalnie nadrabiać. Dlatego znamy kilka rajdów Pele i Maradony, rękę Boga, bramkę albo widmo bramkę z finału MŚ 66 i kilka innych migawek. Faktu, że na początku wieku strzelano mniej bramek niż teraz, a poziom był bardziej wyrównany nie neguję.

[Michael Scott]

Rankingu jeszcze nie przeglądałem, może rzucę okiem niebawem, ale brak wielu angielskich zawodników, biorąc pod uwagę jakim szacunkiem darzy Krzysiu (więc i co najmniej większość weszło) angielską piłkę, raczej dziwić nie powinien.

Znając kibicowskie sympatie Krzysia szczerze się zdziwiłem, że top 3 to nie jest Messi, Xavi, Iniesta.

Wstaw Messiego w miejsce Maradony i robi rajdy jak Diego w tym spotkaniu z Anglią właściwie w każdej kolejce.

To tak nie działa. Być może już to tu kiedyś pisałem, ale gdyby Messi urodził się w 1960 roku to z ówczesnym poziomem medycyny w Argentynie, przygotowaniem fizycznym i stylem gry najprawdopodobniej by przepadł, a na pewno nie mógłby pomarzyć o takich sukcesach, jakie święcił w XXI wieku. Jakby Maradona urodził się w 1987 roku, jestem pewien, że wymiatałby przynajmniej tak samo, a nawet lepiej - mając do dyspozycji najnowsze osiągnięcia trenerskie, technologiczne, suplementacji, opieki medycznej itp.

Zresztą porówywanie piłkarzy z dwóch różnych epok mija się z celem, bo futbol w latach 60 diametralnie różnił się od tego, który znamy dzisiaj. Można wręcz powiedzieć, że były to dwie rożne gry - wystarczy wspomnieć, że wówczas nie było kartek, spalonych, zasad dotyczących relacji bramkarz - piłkarz z pola, reguł dotyczących fauli itp.

[Michael Scott]

Ja tam bym go dał w Top-5, a może i wyżej, więc się wykłócać nie zamierzam.

Ronaldinho?

[DUN I LOVE]

Tak.

[Michael Scott]

W top-5? Jak dla mnie zdecydowanie zbyt krótkie longevity (peak to właściwie tylko trzy sezony 2004 - 2007), mimo wszystko z kariery klubowej wyciągnął bardzo mało, a to, jak zmarnował swój gigantyczny potencjał zasługuje na wieczne potępienie. No ale ma LM, ma MŚ, ma ZP, a w tamtych wspomnianych przeze mnie sezonach był naprawdę srogim wymiataczem, więc gdzieś na miejscach 10-15 bym go umieścił.

Top 5 to dla mnie Pele, Maradona, Cristiano, Messi i Di Stefano. Dziesiątkę uzupełniliby Ronaldo, Zidane, Puskas, Beckenbauer i ktoś jeszcze (trudno wybrać).

[Mario]

Pisałem już kilka razy, napiszę po raz ostatni. Nie mam zamiaru przekonywać was, że Maradona wychowany w dzisiejszej piłce dalej byłby tym samym Diego co 30 lat temu, a Messi urodzony wcześniej wciąż byłby dzisiejszym Leo. Mówię po prostu, że tamten futbol był mocno bekowy w porównaniu do dzisiejszego, przypominał raczej rozgrywki oldbojów i wirtualne przeniesienie tam Messiego skończyłoby się nieprawdopodobną dominacją. Tak samo jak Neymara, Mbappe, Ronaldo i pewnie kilku innych. Inna fizyczność, inne przygotowanie taktyczne, inna intensywność gry, ameryki tutaj nie odkrywam.

[Michael Scott]

Mówię po prostu, że tamten futbol był mocno bekowy w porównaniu do dzisiejszego, przypominał raczej rozgrywki oldbojów i wirtualne przeniesienie tam Messiego skończyłoby się nieprawdopodobną dominacją. Tak samo jak Neymara, Mbappe, Ronaldo i pewnie kilku innych. Inna fizyczność, inne przygotowanie taktyczne, inna intensywność gry, ameryki tutaj nie odkrywam.

Nie wiem w czym tamten futbol był "bekowy". Był po prostu inny. Tak samo jak nie wiem, co miałoby udowodnić przeniesienie teraźniejszego Messiego w lata 60 czy 70. I to jeszcze żywcem wyjętego z meczu w 2019 roku wprost w rozgrywki pół wieku wcześniej. Możemy sobie gdybać, ale równie prawdopodobne jest to, że Argentyńczyk w starciu z brutalnie grającymi obrońcami doznałby poważnej kontuzji (np: zerwałby więzadła), co w latach 70 de facto kończyło piłkarską karierę. A faulujący mógłby nie ponieść za to żadnej odpowiedzialności, bo żółte i czerwone kartki wprowadzono dopiero w 1970 roku na MŚ (w ligach jeszcze później). Just sayin'.

Nie ma powodu, by umniejszać zasług wybitnym piłkarzom grającym w XX wieku tylko z tego względu, że teraz Mbappe czy Neymar przeniesieni czterdzieści lat wstecz hurtowo wygrywaliby Zlote Piłki. Każda epoka rządzi się swoimi prawami, a piłkarze w nich grający rywalizują z równymi sobie, mając do dyspozycji ówczesne przepisy, regulacje, osiągnięcia medycyny, myśl trenerską, technikę czy inne okołopiłkarskie możliwości.

[Mario]

Ok, spoko.

[Rroggerr]

Co prawda śledzę piłkę od końca lat 90-ych, ale nie przypominam sobie tak dramatycznie rozgrywanych spltkań pod względem taktycznym jak w ostatnich kilku latach, marnotrawieniu 3-4 goli przewagi, tylu bramkarskich baboli, wszystko w LM w decydujących fazach. 10-20 lat temu kiedy 1:0 u siebie uchodziło za dużą przewagę właściwie nie do pomyślenia.

Milan z Maldinim, Nestą, Stamem, Cafu, Pirlo, Costacurtą czy innym Gattuso najpierw potrafił odpaść z Deportivo mając 4-1 u siebie w pierwszym meczu, a rok później przegrali finał LM z 3-0 po pierwszej połowie. Faktycznie nie do pomyślenia.

Najlepszym przykładem jak przeceniani są obrońcy sprzed lat jest - paradoksalnie - Atletico. Oni grają sobie piłkę z lat 90-tych - defensywa, taktyka, faktycznie tracą niewiele bramek. Ktoś uważa(ł) Godina, Mirandę czy innego Gimeneza za jakiś super wymiataczy, najlepszych obrońców ostatnich 30 lat? Przecież Atletico rokrocznie miało najlepszą defensywę w Europie. Żeby była jasność - Juanfran, Godin, Miranda, Felipe, Courtois - to są klasowi piłkarze, ale pewnie co najmniej z 5-6 klubów z czołówki ma podobne zestawienia w defensywie. Tylko różnica jest taka, że jak grasz defensywną piłkę, to tracisz z przodu - więc obecnie, gdy w lidze trzeba zdobywać często po 95 punktów, żeby ją wygrać, średnio to się opłaca. Ale to, że taki Real nie muruje bramki, nie oznacza, że Carvajal, Varane, Ramos, Mendy to są gorsi zawodnicy.

Do tego dochodzi efekt, że jak teraz De Gea zrobi kiks, to potem na twitterze śmieje się z tego kilka milionów ludzi.

Jak dodamy fakt, że najlepsi teraz biorą kogo chcą - to najlepszym faktycznie jest łatwiej strzelać bramki - a nam łatwiej jest to wszystko oglądać, ale nie dlatego, że obrońcy są gorsi, a dlatego, że inaczej gra się w piłkę. Patrząc na całokształt - po prostu lepiej.

To tak co do porównania ostatnich ~20 lat, bo te czasy z lat 70-tych i 80-tych, to raz, prehistoria, a dwa - nie ma co się mądrzyć, nikt z nas tego nie oglądał poza jakimiś archiwalnymi meczami, a ekwiwalentem tego są pewnie jakieś mecze Lendl-Chang. Nie da się na to patrzeć z perspektywy współczesności.

[Kamileki]

To tak co do porównania ostatnich ~20 lat, bo te czasy z lat 70-tych i 80-tych, to raz, prehistoria, a dwa - nie ma co się mądrzyć, nikt z nas tego nie oglądał poza jakimiś archiwalnymi meczami, a ekwiwalentem tego są pewnie jakieś mecze Lendl-Chang. Nie da się na to patrzeć z perspektywy współczesności.

Ale jakby Gyros wygrał taką piłę z Nadalem to byłby dziś na ustach całego świata:

[Robertinho]

Wydaje mi się, że niechęć do pewnych osób i klubów przesłania fakt, że rakowaty futbol pierwszej połowy pierwszej dekady obecnego wieku, odszedł na szczęście do lamusa. Żadnych niebieskich autobusów w polu karnym nie ma i obu już nie było nigdy. Żadnych Raul Cuperów. Liverpool atakuje non stop Barcelonę na wyjeździe, mimo utraty kolejnych goli. Także @Rroggerr w punkt.

[DUN I LOVE]

Barcelona ani nie broni, ani nie atakuje. To jest zwyczajnie dramat, co na wyjazdach sobą prezentują.

[Michael Scott]

Wydaje mi się, że niechęć do pewnych osób i klubów przesłania fakt, że rakowaty futbol połowy pierwszej dekady obecnego wieku, odszedł na szczęście do lamusa. Żadnych niebieskich autobusów w polu karnym nie ma i obu już nie było nigdy.

A Atletico w tej dekadzie? A Juventus?