Nitto ATP Finals 2018

Obrazek
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171281
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: DUN I LOVE »

Kiefer pisze:Rogera przede wszystkim oceniamy na podstawie tego co grał przez ostatnie pół roku i jeszcze 1-2 tygodnie temu i tutaj naprawdę wykonał bardzo duży jakościowy skok.
Nie było kiedy za bardzo go wykonać, bo po fatalnym lecie przecież grał Lavera, Szanghaj, Basel i Paryż. Nie było kiedy na spokojnie potrenować. Moim zdaniem typowa jesień, gdzie większość rywali gra na oparach i wtedy wychodzi bogactwo arsenału RF, które nawet przy obniżonej jakości wystarczy do przepychania spotkań z podmęczoną czołówką.

Zobaczymy.
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Federasta20
Posty: 9038
Rejestracja: 08 wrz 2011, 18:07

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: Federasta20 »

To prawda, supremacja danych Fabsterów odbywa się cyklicznie. Oczywiście jest kilka wyjątków od reguły jak 2003 czy 2012 gdzie każdy z każdym mógł wygrać, ale zazwyczaj idziemy seriami, łącznie z latami 2004-2007 kiedy Roger brał wszystko poza mączką, na której dominował Rafa. Pewnie głupie porównanie, ale podobnie jest w skokach, gdzie któryś z czołówki złapie formę i przez wiele konkursów nie ma rywali, a potem kryzys i wchodzi inny itd.

Żeby za kilka lat ten poziom półfinału się nie stał zbyt wysoką przeszkodą do przeskoczenia :P Nie jedno spotkanie uznane za "przeciętne" jest chwalone po latach, gdy rozgrywki zawodzą.
Ostatnio zmieniony 05 lis 2018, 18:55 przez Federasta20, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Kiefer
Posty: 38896
Rejestracja: 21 lis 2017, 16:25

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: Kiefer »

DUN I LOVE pisze:
Kiefer pisze:Rogera przede wszystkim oceniamy na podstawie tego co grał przez ostatnie pół roku i jeszcze 1-2 tygodnie temu i tutaj naprawdę wykonał bardzo duży jakościowy skok.
Nie było kiedy za bardzo go wykonać, bo po fatalnym lecie przecież grał Lavera, Szanghaj, Basel i Paryż. Nie było kiedy na spokojnie potrenować. Moim zdaniem typowa jesień, gdzie większość rywali gra na oparach i wtedy wychodzi bogactwo arsenału RF, które nawet przy obniżonej jakości wystarczy do przepychania spotkań z podmęczoną czołówką.

Zobaczymy.
Czasem tak jest, że po prostu przychodzi moment w którym to coś zaskakuje i poszczególne elementy zaczynają o wiele lepiej funkcjonować, od pierwszych w zasadzie piłek w Paryżu miałem wrażenie, że to jest inny Federer niż jeszcze kilka dni temu w finale w Bazylei, nie mówiąc o meczach wcześniejszych.
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171281
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: DUN I LOVE »

Federasta20 pisze:To prawda, supremacja danych Fabsterów odbywa się cyklicznie. Oczywiście jest kilka wyjątków od reguły jak 2003 czy 2012 gdzie każdy z każdym mógł wygrać, ale zazwyczaj idziemy seriami, łącznie z latami 2004-2007 kiedy Roger brał wszystko poza mączką, na której dominował Rafa.
Wyjątkiem jest też chyba Monte Carlo 2013, gdzie to Nadal był na fali, a jednak Djoković umiał wykorzystać jego słabszy dzień wtedy.
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Awatar użytkownika
Damian
Moderator
Posty: 126398
Rejestracja: 29 sty 2015, 11:04
Kontakt:

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: Damian »

Isner najstarszym uczestnikiem, który po raz pierwszy zagra w turnieju mistrzów od roku 1972, w którym to debiutował 35-letni Andres Gimeno.


MTT - OSIĄGNIĘCIA:

MTT (Singiel) - Tytuły (34) / Finały (20)
Spoiler:
MTT (DEBEL) - Tytuły (7) / Finały (7)
Spoiler:
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171281
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: DUN I LOVE »

Damian, mamy jakimś streaming z losowania?
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Awatar użytkownika
Damian
Moderator
Posty: 126398
Rejestracja: 29 sty 2015, 11:04
Kontakt:

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: Damian »

DUN I LOVE pisze:Damian, mamy jakimś streaming z losowania?
Chyba na BBC ONE będzie, więc coś się znajdzie. Losowanko ma się odbywać w godzinach 20-20:30, więc jeszcze chwilę poczekamy.


MTT - OSIĄGNIĘCIA:

MTT (Singiel) - Tytuły (34) / Finały (20)
Spoiler:
MTT (DEBEL) - Tytuły (7) / Finały (7)
Spoiler:
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171281
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: DUN I LOVE »

Ok. Poproszę o info jak coś się pojawi. :)
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Awatar użytkownika
Kiefer
Posty: 38896
Rejestracja: 21 lis 2017, 16:25

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: Kiefer »

To losowanie już dzisiaj? :o
Już wiem dlaczego Rafa tak szybko ogłosił decyzję, że nie wystąpi w turnieju.:ok:
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171281
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: DUN I LOVE »

Kiefer pisze:To losowanie już dzisiaj? :o
Już wiem dlaczego Rafa tak szybko ogłosił decyzję, że nie wystąpi w turnieju.:ok:
Tak.
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Awatar użytkownika
Damian
Moderator
Posty: 126398
Rejestracja: 29 sty 2015, 11:04
Kontakt:

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: Damian »

Kiefer pisze:To losowanie już dzisiaj? :o Już wiem dlaczego Rafa tak szybko ogłosił decyzję, że nie wystąpi w turnieju. :ok
W niedzielę zaczynają.

Lepiej dzisiaj niż jak rok temu w środę koło 8-9 rano i stojący w korku Becker. :D


MTT - OSIĄGNIĘCIA:

MTT (Singiel) - Tytuły (34) / Finały (20)
Spoiler:
MTT (DEBEL) - Tytuły (7) / Finały (7)
Spoiler:
Awatar użytkownika
Kiefer
Posty: 38896
Rejestracja: 21 lis 2017, 16:25

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: Kiefer »

Damian pisze:
Kiefer pisze:To losowanie już dzisiaj? :o Już wiem dlaczego Rafa tak szybko ogłosił decyzję, że nie wystąpi w turnieju. :ok
W niedzielę zaczynają.

Lepiej dzisiaj niż jak rok temu w środę koło 8-9 rano i stojący w korku Becker. :D
Ja jestem zdziwiony, że robią losowanie na tydzień przed startem turnieju, myślałem, że losowanie będzie w piątek, tak jak w przypadku Wielkich Szlemów, ewentualnie w czwartek.
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171281
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: DUN I LOVE »

Pewnie mają tak wypchany kalendarz jakimiś eventami, że postanowili to ogarnąć dziś.
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Awatar użytkownika
Del Fed
Posty: 9812
Rejestracja: 15 lis 2012, 14:35

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: Del Fed »

1. Novak Djoković (SRB) - pół roku Panu "pyka-pyka-pykaczu" zajęlo zdominowanie rozgrywek, choć poza Szanghajem czy meczem z Nadalem na Wimblu albo Skislym w NYC robi to w dobrze znanym stylu z 2015.
2. Rafael Nadal (ESP) - nie potrafi niemal dokończyć turnieju poza nawierzchniami naturalnymi a siedział na 2 miejscu jak szpak na czereśni
3. Roger Federer (SUI) - zwłaszcza w drugiej części sezonu - poczciwy Ent
4. Alexander Zverev (GER) - 2.5 miesiąca dobrej gry. 2.5 miesiąca jakiejkolwiek gry. Brawo, a człowiek w nim nadzieje w ankietach pokłada. I nie tylko w ankietach.
5. Kevin Anderson (RSA) - Berdych dla ubogich, co się trochę waleczności nauczył. Za włożoną pracę, jednak brawo.
6. Marin Cilić (CRO) 0-2 z Guido Pellą na Wimbledonie kompra z Nadalem latem, ale dzięki za Australię
7. Dominic Thiem (AUT) Ten chociaz w NYC zaskoczył, szkoda że w segmencie czołkowania - również
8. Kei Nishikori (JPN) - to 300 razy bardziej niesmaczne niż kompot z suszu

No może by i 0.7 Delpo połówkę zrobił w tej stawki, ale nie przesadzajmy z "mocą" występujących, w miarę zdrowa Szkocina, postarałaby się o totalny status quo.
Rafael Nadal, to zło, zgoda?

PS. Nie ma zgody na brak zgody.
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171281
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: DUN I LOVE »

Maruda.
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Awatar użytkownika
Damian
Moderator
Posty: 126398
Rejestracja: 29 sty 2015, 11:04
Kontakt:

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: Damian »

ObrazekObrazek

Grupa Kuerten:
Novak Djokovic
Alexander Zverev
Marin Cilić
John Isner

Grupa Hewitt:
Roger Federer
Kevin Anderson
Dominic Thiem
Kei Nishikori


MTT - OSIĄGNIĘCIA:

MTT (Singiel) - Tytuły (34) / Finały (20)
Spoiler:
MTT (DEBEL) - Tytuły (7) / Finały (7)
Spoiler:
Awatar użytkownika
Del Fed
Posty: 9812
Rejestracja: 15 lis 2012, 14:35

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: Del Fed »

Dobra, to ja się ograniczę z marudzeniem, a Ty z Olejowaniem. :P
Chciałbym za rok na tej liście widzieć np. Tsitsipasa czy Chaczanowa kosztem: Cilicia, Andersona czy Nishikoriego.
Ostatnio zmieniony 05 lis 2018, 20:31 przez Del Fed, łącznie zmieniany 1 raz.
Rafael Nadal, to zło, zgoda?

PS. Nie ma zgody na brak zgody.
Awatar użytkownika
Kiefer
Posty: 38896
Rejestracja: 21 lis 2017, 16:25

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: Kiefer »

Na papierze wydaje mi się, że to Roger lepiej trafił od Novaka.
Awatar użytkownika
Barty
Administrator
Posty: 42863
Rejestracja: 01 sie 2011, 15:40

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: Barty »

Barty pisze:Najlepsza możliwa grupa dla Feda to zapewne Anderson, Thiem, Nishikori. Choć Zverev z ostatnich tygodni tak samo dobry.
Także tego.
Tytuły (27):
2023: Wiedeń 2022: Miami, Astana, Bazylea, WTF Turyn 2021: Monte Carlo, Madryt, Winston-Salem 2019: Newport, US Open, 2018: Brisbane, Quito, Indian Wells, Monte Carlo, Monachium, Roland Garros, 2017: Auckland, Waszyngton, Shenzen, 2015: Doha, Sydney, Houston, Roland Garros, 2013: US Open, 2012: Nicea, 2011: Los Angeles, WTF Londyn, Wcześniej: Za słaba era, żeby coś wpisywać.
Finały (36):
2024: Brisbane, Cordoba, Estoril 2023: Auckland, Rotterdam, Dubaj, Barcelona 2022: Rotterdam, Monte Carlo, Monachium, Rzym, Newport, Hamburg, Gijon 2021: Monachium, Rzym, 2020: Rzym, Antwerpia, 2019: Rotterdam, Rzym, Roland Garros, 2018: Halle, 2017: Stuttgart, 2016: Tokio, Shanghai, Bazylea, 2015: Wiedeń, WTF Londyn, 2014: Doha, 2013: Cincinnati, 2012: Monte Carlo, Roland Garros, Sztokholm, 2011: Marsylia, Monte Carlo, Wimbledon, US Open, Wcześniej: Za słaba era, żeby coś wpisywać.
Awatar użytkownika
Damian
Moderator
Posty: 126398
Rejestracja: 29 sty 2015, 11:04
Kontakt:

Re: Nitto ATP Finals 2018

Post autor: Damian »

Mecze które odbędą się w pierwszych dwóch dniach (kolejność być może przypadkowa):

Novak Djokovic v John Isner
Alexander Zverev v Marin Cilic
Roger Federer v Kei Nishikori
Kevin Anderson v Dominic Thiem.


MTT - OSIĄGNIĘCIA:

MTT (Singiel) - Tytuły (34) / Finały (20)
Spoiler:
MTT (DEBEL) - Tytuły (7) / Finały (7)
Spoiler:
Zablokowany

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 54 gości