GOAT - debata

Obrazek

Kto jest GOAT?

Pete Sampras
0
Brak głosów
Andre Agassi
0
Brak głosów
Björn Borg
0
Brak głosów
John McEnroe
0
Brak głosów
Jimmy Connors
0
Brak głosów
Rod Laver
0
Brak głosów
Roger Federer
5
28%
Rafael Nadal
3
17%
Novak Djoković
9
50%
Inny gracz (odpowiedź w komentarzu)
1
6%
 
Liczba głosów: 18
Awatar użytkownika
Kiefer
Posty: 38551
Rejestracja: 21 lis 2017, 16:25

Re: GOAT - debata

Post autor: Kiefer »

Mnie też się wydaje, że RG 2-3 razy + coś innego 1-2 razy. Zobaczymy, na razie jest super bo wygrywa, ale też jakoś nie chce mi się wierzyć by po 30-ce ugrał jakoś dużo więcej od Federera i był drugą Sereną Williams, która po 30-ce wygrała 10 szlemów. Nie mniej jeśli Federer nic już nie dorzuci, to może o utrzymanie rekordu być rzeczywiście mu trudno. Szwajcarowi zresztą też wiele nie daję, Wilander po Australii coś pieprzył o 3-4 Szlemach, ale to jest idiota, ja uważam, że jak jeszcze jeden dorzuci to będzie dobrze, jeśli dwa to rewelacyjnie, o 3-4 nie ma co myśleć nawet.
Rroggerr
Posty: 9942
Rejestracja: 19 lip 2012, 19:54

Re: GOAT - debata

Post autor: Rroggerr »

Poza Wimblem dla Rafcia i Garrosem dla Ferdka, nie ma większego sensu typowanie ile mogą wygrać, bo w każdym Szlemie poza w/w są faworytami i mogą wygrać wiele. Można racjonalizować wiekiem i innymi aspektami, ale fakty wyglądają tak, że wzięli 6 WS z rzędu, i jedyny gdzie byli zagrożeni to ostatnie podrygi ZET na Australian Open. Przecież to jest brutalna dominacja, a nie ''Rafa nie ma szans na 6 Szlemów, a jak Fed jeszcze wygra 2 to będzie gigantyczny sukces''. Pisanie o wieku to truizmy i stereotypy wobec tych gości i jakości rozgrywek.

Możliwe, że się w końcu któryś/obaj posypią, prędzej to przyjdzie, ale kolejne analizy o tym jak to oni czegoś nie mogą nie mają sensu. Jak Fed wziął tegoroczną Australię, to nie wiem o czym w ogóle rozmawiamy.
Awatar użytkownika
Robertinho
Posty: 43987
Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13

Re: GOAT - debata

Post autor: Robertinho »

Ale dostrzegasz, że Nadal jest młodszy o pół dekady, schodzi z cegły z bilansem 30-2 i bez żadnego naprawdę trudnego meczu na liczniku, a Federer co chwila odpoczywając, rok temu wyglądał jak zombie w sierpniu, za to w tym sezonie udało mu się siągnąć ten stan już w marcu?

Stawienie ich w identycznej sytuacji, to kolejne tworzenie na siłę narracji, w który Nadal po prostu musi wypaść lepiej. Federer za chwilę kończy 37 lat i to już jest w fizycznej jednak dyscyplinie, naprawdę bardzo dużo.
Czołem Uśmiechniętej Polsce!
Rroggerr
Posty: 9942
Rejestracja: 19 lip 2012, 19:54

Re: GOAT - debata

Post autor: Rroggerr »

Nie stawiam ich w identycznej sytuacji, ba, nawet zgadzam się z Tobą, że jak Rafu zacznie planować lepiej starty, to ma szansę na rekord.

Po prostu nie rozumiem przekonywania (patrz posty Mario i Kiefera), że Rafa, któremu wystarczyło pokazać tydzień solidnej gry na luzackie wygranie US Open (a gdyby tego nie zrobił, to dalej miałby pewnie szanse), i Federer, który po prostu pojawił się zdrowy w Australii - nie mogą jeszcze 2-3 (Federer) i 3-4 (Nadal) sezony klepać tych pachołów. Oczywiście mogą skończyć jak Djokovic, ale czy tak będzie, skoro jeden opuszcza kilka miesięcy grania w sezonie, a drugi skończył się już 8 razy - nie wiem.
Awatar użytkownika
Żilu
Posty: 2585
Rejestracja: 25 paź 2015, 0:43

Re: GOAT - debata

Post autor: Żilu »

Argumentacja przedstawiona w tym artykule z "The Telegraph", którego nie będę już cytował, moim zdaniem jest zupełnie bezsensowna, bo idąc tym tokiem rozumowania, można powiedzieć, że gdyby sezon trawiasty był tak rozbudowany jak ceglany, a na cegle grałoby się przez 5 tygodni w roku, to Federer mógłby mieć ok. 40 Mastersów i jakieś 150 tytułów ogółem. Albo gdyby grano na niebieskiej mączce, to Federer również mógłby być lepszym specjalistą od clayu niż Nadal. I żeby nie było, to działa też w drugą stronę. To że na trawie nie jest rozgrywany żaden Masters nie jest dla Dziadka usprawiedliwieniem, że w tej statystyce odstaje od największych rywali.
lake pisze: Ale to nie zmienia faktu że to Nadalowi było dużo trudniej przystosować swoją grę do trawy i hardu. To tak jakbyś twierdził że dzieciak który z 3 klocków zrobił 20 jest zaradniejszy niż ten co z 1 zrobił 16.
Nie wziąłeś tylko pod uwagę, że tych początkowych klocków nikt im nie dał, tylko sami musieli na nie zapracować. W Szlemach od lat gra się na tych samych typach nawierzchni (pomijając już zmiany ich specyfikacji, które nie są korzystne dla Federera), także każdy z nich przyjmując taki, a nie inny styl gry musiał liczyć się z oczywistymi ograniczeniami.

Nie sądziłem, że w obliczu obecnej sytuacji w tourze, wciąż pojawia się argument o zaawansowanym wieku biologicznym Nadala, bo jakby to ująć, forsowana przez lata teoria o kulach i wózku inwalidzkim trochę się nie sprawdza. Jak wiadomo, z wiekiem spada siła, szybkość i refleks, ale z drugiej strony wielu sportowców największą wytrzymałość tlenową, (która w tenisie nie pozostaje bez znaczenia, szczególnie przy pięciosetowych orkach) osiąga po 30, także opinie, jak bardzo ceglarze są poszkodowani w kontekście długowieczności, uważam za przesadzone. Owszem, styl gry Federera powoduje, że to jemu łatwiej będzie się utrzymać na szczycie w zaawansowanym wieku, ale nie jest to aż taka różnica, żeby zniwelować przepaść pięciu lat. Jako benchmark dla Nadala przyjąłbym przypadek Ferrera, który skończył się dopiero w wieku 34 lat, a ze względu na różnicę klas Rafałowi dorzuciłbym do tego ze 2 sezony (a biorąc pod uwagę sam RG może nawet jeszcze więcej). Oczywiście prognozy mają to do siebie, że lubią się nie sprawdzać, ale moim zdaniem sytuacja Rogera w kontekście GOAT nie wygląda dla federastów optymistycznie.
Awatar użytkownika
Robertinho
Posty: 43987
Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13

Re: GOAT - debata

Post autor: Robertinho »

Mnie zawsze zastanawia, do czego ten Nadal się musiał "dostosowywać". Pierwszy mecz z Dziadu, dwa szybkie Rafo. Drugi mecz, ledwo wyciągnął z 0-2 Roger. Oba na hard. W 2006 finał Wimbledonu, a więc w drugim pełnym sezonie gry.


Znaczy oczywiście, można snuć bajki o tym, że Nadal wtedy poza cepem nic nie umiał, można jak Olejniczak, raczyć ludzi opowieściami o tym, jak niesamowicie Hiszpan poprawił woleja "przez ostatnie 1,5 roku".

Dzisiaj Nadal by pewnie w wieku 20 lat sieknął klasyka, ale oczywiście buduje się narrację, jak to bidak całymi latami szlifował gre na szybszych nawierzchniach, by finalnie być wreszcie gotowym na starcie z Kevinem Andersonem. A że najlepsze mecze na trawie rozegrał 10 lat temu, na hard 8-9 lat temu? On się caaaały czas rozwija, cały czas heroicznie walczy z nieustającym bólem, niesprzyjającymi nawierzchniami i czym tam jeszcze mu życie utrudniają. Jak pisałem w temacie Rafy, to jest po prostu współczesny święty męczennik.
Czołem Uśmiechniętej Polsce!
Awatar użytkownika
lake
Posty: 13564
Rejestracja: 19 kwie 2012, 11:51

Re: GOAT - debata

Post autor: lake »

Żilu, jasne tylko że po pierwsze skoro wszyscy zgadzamy się że w kwestii GOAT najważniejsze są szlemy to nie bardzo rozumiem co do tego ma wydłużenie sezonu na trawie. Po drugie jakby nie zaklinać rzeczywistości to 3 szlemy są na nawierzchniach promujących ofensywny styl Rogera. Autor artykułu przyjął po prostu takie a nie inne założenie z którym moim zdaniem ciężko dyskutować bo nie pojawiło się nawet pół kontrargumentu. Bo trudno za takie uznać inną gdybologie. Ale cieszy mnie Wasza przewidywana mobilizacja w obronie szwajcarskiego pomnika. :P
*****
***

MTT Career highlights:
GS: W Wimbledon '15, US Open '17
WTF: -SF '17
M 1000: W Indian Wells '14, Monte Carlo '17, F IW '16, Cincinnati '17
ATP 500:W Halle '18 F Waszyngton '16
ATP 250: W s-Hertogenbosch '14, Newport '17, Sankt Petersburg '17 F Chennai '17, F Quito '17


Debel:
GS: US Open '17, '19, F US Open '15, F Wimbledon '16
M 1000: W Indian Wells '19, Rzym '19, F Miami '19
Awatar użytkownika
Kiefer
Posty: 38551
Rejestracja: 21 lis 2017, 16:25

Re: GOAT - debata

Post autor: Kiefer »

Zaklinaniem rzeczywistości jest przyjmowanie, że 3/4 nawierzchni promuje Federera, doprawdy nikt nie broni Nadalowi tam zwyciężać, nie daje rady, nauczył się tylko rzeźbić zza końcówej? Spowolnili właściwie każdą nawierzchnie, potrafią tam rzeźbić po 40-50 uderzeń, nie wystarczy? No życie.

Różnica między mączką a trawą jest widoczna gołym okiem, tak samo widać, że korty twarde są gdzieś po środku, a że to po środku bardziej odpowiada Federerowi...
Ostatnio zmieniony 13 cze 2018, 21:48 przez Kiefer, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Żilu
Posty: 2585
Rejestracja: 25 paź 2015, 0:43

Re: GOAT - debata

Post autor: Żilu »

Tylko że właśnie autor tego tekstu stosuje gdybologię wprowadzając jakiś absurdalny Argentinian Open. Nie wiem czy zauważyłeś, ale generalnie unikam zrzucania winy na nawierzchnię i kalendarz (mimo iż sukcesywnie przez 10-15 lat zmieniła się na niekorzyść Rogera) i wcale nie zamierzam bronić chwiejącego się pomnika, jako że nie powinien dać wejść sobie wejść na głowę w swoim naturalnym środowisku, jak wolna ta trawa by nie była. Trochę tylko irytuje mnie odwracanie kota ogonem jak to Nadal nie jest poszkodowany i to on musi się przystosowywać. A co do trawiastego Mastersa już naprawdę nie chodzi o tego Federera, tylko trochę mnie dziwi, że takowego nie ma i byłbym zadowolony jakby wprowadzili go już nawet po odwieszeniu rakiety na kołek przez Feda. Owszem, Szlemy są najważniejsze, ale ja akurat w przeciwieństwie do wielu osób tutaj, nie uważam, że pozostałe tytuły i czynniki są bez znaczenia.
Anula
Posty: 5022
Rejestracja: 26 lip 2011, 21:37

Re: GOAT - debata

Post autor: Anula »

Żilu pisze:... Nie wiem czy zauważyłeś, ale generalnie unikam zrzucania winy na nawierzchnię i kalendarz (mimo iż sukcesywnie przez 10-15 lat zmieniła się na niekorzyść Rogera)
Hmmm. Biedny ten Roger. ;-) Tyle sukcesów na tych szybkich nawierzchniach przed 15 laty i nagle takie kłody pod nogi! To zwalnianie nawierzchni ( wygląda na to, że od 2003 roku) zatrzymało wyraźnie ten szaleńczy marsz tytułów WS. :P
Awatar użytkownika
no-handed backhand
Posty: 17207
Rejestracja: 01 sie 2014, 23:07
Lokalizacja: tak

Re: GOAT - debata

Post autor: no-handed backhand »

Ostatnio gadałem z kumplem, którego pojęcie o tenisie jest troszkę mniej niż średnie, przedstawiłem mu całą sytuację a on mi na to, że Nadal jest GOAT, bo ma 23-15 z Federerem i miażdży go w H2H w Szlemach. :)

Zaraz ktoś odpisze, że w takim razie nie takie znowu średnie to jego pojęcie. :D
Ostatnio zmieniony 13 cze 2018, 22:20 przez no-handed backhand, łącznie zmieniany 1 raz.
Yoshihito Nishioka do Ciebie jedzie
Awatar użytkownika
Kiefer
Posty: 38551
Rejestracja: 21 lis 2017, 16:25

Re: GOAT - debata

Post autor: Kiefer »

Takie wnioski wyciąga również Agassi, zresztą nikt nie przeczy, że bezpośredni bilans spotkań nie jest argumentem, który przemawia za Nadalem, bo owszem przemawia. Jednak jest to tylko sucha statystyka, która owszem coś oddaje, ale jednak nie wszystko, choć jasno trzeba powiedzieć, że bilans Federera powinien być lepszy i niektórych porażek raczej nie powinien ponieść, nie tylko zresztą z Nadalem, ale też i z Novakiem.
Awatar użytkownika
Robertinho
Posty: 43987
Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13

Re: GOAT - debata

Post autor: Robertinho »

Dlatego właśnie Nadalowi do uGOATcenia wystarczy remisik, a i już przy -1, ruszy ostra propaganda.
Czołem Uśmiechniętej Polsce!
Awatar użytkownika
Emu
Posty: 9017
Rejestracja: 09 cze 2014, 0:50

Re: GOAT - debata

Post autor: Emu »

Dobrze się to czyta z perspektywy osoby, której jest to już zupełnie obojętne. :D
Awatar użytkownika
Robertinho
Posty: 43987
Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13

Re: GOAT - debata

Post autor: Robertinho »

Emu pisze:Dobrze się to czyta z perspektywy osoby, której jest to już zupełnie obojętne. :D
Zazdraszczam. :(
Czołem Uśmiechniętej Polsce!
Awatar użytkownika
Kiefer
Posty: 38551
Rejestracja: 21 lis 2017, 16:25

Re: GOAT - debata

Post autor: Kiefer »

Robertinho pisze:Dlatego właśnie Nadalowi do uGOATcenia wystarczy remisik, a i już przy -1, ruszy ostra propaganda.
Może ruszy, ale medialnie i pijarowo to Federer wciagą nosem zarówno jednego jak i drugiego.

Zresztą sam uważam, że ta różnica między nimi wcale nie jest ogromna, Federer ma głównie tę przewagę, że jego się po prostu ogląda i właściwie każdy by chciał grać tak jak on a nikt poza nim nie może, bo nie jest porównywalnie utalentowany. To jest takie uosobienie geniusza, widzisz jak inni biegają po tym korcie, szurają, a u niego jest taka lekkość, której nie ma nikt inny i gdzie nie spojrzysz, na jakiekolwiek zagranie, czy to będzie serwis, forhend, smecz czy wolej to jest to wzorzec a jednoręczny bekhend to chyba najbardziej efektowne uderzenie w tenisie.
Ostatnio zmieniony 13 cze 2018, 22:49 przez Kiefer, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Robertinho
Posty: 43987
Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13

Re: GOAT - debata

Post autor: Robertinho »

Trochę odlotujesz Kiefer teraz. :P
Czołem Uśmiechniętej Polsce!
Awatar użytkownika
Kiefer
Posty: 38551
Rejestracja: 21 lis 2017, 16:25

Re: GOAT - debata

Post autor: Kiefer »

Robertinho pisze:Trochę odlotujesz Kiefer teraz. :P
Właściwie to cytuję typa, który oglądał go na żywo i porównywał z Djokovicem czy Murrayem, choć z punktu telewidza to widzę to podobnie, więc opinię podzielam.

Szwajcar jest znacznie bardziej efektowny niż efektywny i tutaj między nim a resztą jest olbrzymia dysproporcja, to samo dokładnie można napisać o O'Sullivanie. Te trzy Szlemy to nie jest jakaś olbrzymia różnica, żeby nie powiedzieć, że żadna biorąc pod uwagę różnicę pięciu lat. Tymczasem tak naprawdę bez mrugnięcia okiem Federera przedstawia się jako GOATA jakby konkurencji nie miał, co przecież nie jest prawdą.
Rroggerr
Posty: 9942
Rejestracja: 19 lip 2012, 19:54

Re: GOAT - debata

Post autor: Rroggerr »

W sumie to półprawda, bo nikt rozsądny nie chce grać i nie mógłby grać jak Nadal. :P
Awatar użytkownika
Kiefer
Posty: 38551
Rejestracja: 21 lis 2017, 16:25

Re: GOAT - debata

Post autor: Kiefer »

Nie no forhend ma jedyny w swoim rodzaju, nawet bym zaryzykował stwierdzenie, że to najlepsze uderzenie w historii, a już na pewno idealne na nawierzchnie ziemną, tutaj mi imponuje Raful.
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości