Zarobki tenisistów i tenisistek

[Jacques D.]

więc dlaczego poszczególne zagrania, zwłaszcza te nienastawione na siłę/szybkość, tak jak slajs, skrót, różne warianty woleja czy lob miałyby być z założenia gorsze?

To dlaczego poziom wyszkolenia WTA jest tak dużo niższy?

Jakiego typu wyszkolenia?

Rotacji ? Która z zawodniczek może nadać piłce taki topspin jak Nadal czy Fed ? W slajsie podobnie: jakość tego uderzenia też w dużej mierze zależy od rotacji ( tyle że wstecznej), a ta u Feda jest chyba jeszcze większa niż w topspinowym fh Nadala. Jeśli chodzi o dropshoty i woleje, to wątpie aby jakaś z zawodniczek mogła je dobrze zagrać, gdyby odbierała uderzenia o mocy i szybkości tej z ATP. No i serwisy, które są też dla mnie ważnym elementem tenisa. Dwieście ileś czyszczące linie, raczej w WTA nie uświadczę. Ktoś w WTA gra "bananowe" minięcia w pełnym biegu jak Rafa albo takie bh halfvoley'e jak Fed ? Raczej nie. Return wydaje się być elementem niemającym dużego związku z siłą i mocą (raczej ze zwinnością i refleksem), a nie wydaje mi się, żeby któraś z dziewczyn mogła returnować serwisy Rogera czy Rafy tak jak Novak. Napisałem o tym w moim poprzednim poście, że jest to szowinistyczne podejście i względy biologiczne nigdy nie pozwolą WTA na dotrzymaniu kroku ATP. Poza tym nigdzie nie napisałem, że uderzenia tenisistek są z założenia gorsze od uderzeń tenisistów. Mówię o tym co widzę, a na razie to WTA nie ma startu pod tym względem do ATP (brutalna natura i kwestie czysto anatomiczne o tym decydują).

Jakość danego uderzenia należy oceniać w stosownym kontekście, tylko wtedy taka ocena ma sens. I zawsze w warunkach dla niego naturalnych. Tylko tak możemy się dowiedzieć czegoś o jego realnej jakości. Idąc taką drogą, jak Ty w swoim poście możemy zacząć zestawiać amatorów z zawodowcami, juniorów z seniorami itd. Tylko że co to da?
Zatem, uwzględniając odmienne warunki występowania obu zagrań, Hingis miała return zbliżony jakościowy do returnu Djokovicia, Graf miała slajs zbliżony do slajsa Federera (dawnego, dzisiejszy RF gra to zagranie zazwyczaj niestety dość pasywnie), Henin podobnej klasy bh co np. Kuerten. Co do topspinowego fh Nadala, to jest pewien ewenement i ekstremum, również w skali tenisa męskiego (nie, topspinu nadawanego przez RF nie da się z nim porównać). Natomiast spokojnie można znaleźć tenisistki nadające piłce bardzo potężną rotację awansującą, np. Stosur czy Halep, którą swego czasu zestawiałem pod tym względem z Andriejewem.
Takie zestawienia można oczywiście mnożyć, choć na dłuższą metę nie wydaje mi się to najwłaściwszy tok rozumowania.

[Rroggerr]

Jakiego typu wyszkolenia?

Tego, o którym piszesz.

[Rodżer Anderłoter]

więc dlaczego poszczególne zagrania, zwłaszcza te nienastawione na siłę/szybkość, tak jak slajs, skrót, różne warianty woleja czy lob miałyby być z założenia gorsze?

To dlaczego poziom wyszkolenia WTA jest tak dużo niższy?

Jakiego typu wyszkolenia?

Rotacji ? Która z zawodniczek może nadać piłce taki topspin jak Nadal czy Fed ? W slajsie podobnie: jakość tego uderzenia też w dużej mierze zależy od rotacji ( tyle że wstecznej), a ta u Feda jest chyba jeszcze większa niż w topspinowym fh Nadala. Jeśli chodzi o dropshoty i woleje, to wątpie aby jakaś z zawodniczek mogła je dobrze zagrać, gdyby odbierała uderzenia o mocy i szybkości tej z ATP. No i serwisy, które są też dla mnie ważnym elementem tenisa. Dwieście ileś czyszczące linie, raczej w WTA nie uświadczę. Ktoś w WTA gra "bananowe" minięcia w pełnym biegu jak Rafa albo takie bh halfvoley'e jak Fed ? Raczej nie. Return wydaje się być elementem niemającym dużego związku z siłą i mocą (raczej ze zwinnością i refleksem), a nie wydaje mi się, żeby któraś z dziewczyn mogła returnować serwisy Rogera czy Rafy tak jak Novak. Napisałem o tym w moim poprzednim poście, że jest to szowinistyczne podejście i względy biologiczne nigdy nie pozwolą WTA na dotrzymaniu kroku ATP. Poza tym nigdzie nie napisałem, że uderzenia tenisistek są z założenia gorsze od uderzeń tenisistów. Mówię o tym co widzę, a na razie to WTA nie ma startu pod tym względem do ATP (brutalna natura i kwestie czysto anatomiczne o tym decydują).

Jakość danego uderzenia należy oceniać w stosownym kontekście, tylko wtedy taka ocena ma sens. I zawsze w warunkach dla niego naturalnych. Tylko tak możemy się dowiedzieć czegoś o jego realnej jakości. Idąc taką drogą, jak Ty w swoim poście możemy zacząć zestawiać amatorów z zawodowcami, juniorów z seniorami itd. Tylko że co to da?
Zatem, uwzględniając odmienne warunki występowania obu zagrań, Hingis miała return zbliżony jakościowy do returnu Djokovicia, Graf miała slajs zbliżony do slajsa Federera (dawnego, dzisiejszy RF gra to zagranie zazwyczaj niestety dość pasywnie), Henin podobnej klasy bh co np. Kuerten. Co do topspinowego fh Nadala, to jest pewien ewenement i ekstremum, również w skali tenisa męskiego (nie, topspinu nadawanego przez RF nie da się z nim porównać). Natomiast spokojnie można znaleźć tenisistki nadające piłce bardzo potężną rotację awansującą, np. Stosur czy Halep, którą swego czasu zestawiałem pod tym względem z Andriejewem.
Takie zestawienia można oczywiście mnożyć, choć na dłuższą metę nie wydaje mi się to najwłaściwszy tok rozumowania.

Mnie nie interesują "odmienne warunki występowania" zagrań, tylko same zagrania (pisałem już o tym), bez uwzględniania płci czy statusu zawodowego. Chce podziwiać, to co gracz jest w stanie zrobić z piłką i patrzeć na granice tego co można wyczyniać z nią na korcie. Szkoda mi czasu na oglądanie wolniejszych i gorszych uderzeń w wersji WTA, kiedy mogę oglądać uderzenia z ATP... Fed ma chyba drugi albo trzeci fh pod względem topspinu w obecnym ATP przecież. Wyciąga 2700 rpm, a ile Stosur ? Najbardziej kobieca zawodniczka w tourze. W tym przypadku, to wyjątek potwierdzający regułę.

[Robertinho]

[SebastianK]

Poziom wyszkolenia mniejszy ?

Hmm. Wbrew pozorom wiele zagrań w tym tych rotowanych zależy od mocy gracza i budowy ciała.
Tutaj szukałbym różnicy w poziomie tego typu zagrań między światem Pań a światem Panów.

Dodałbym też to, że problemem WTA jest właśnie męski tenis. Sukcesy w WTA odnoszą zawodniczki grające A - mocno B- jeszcze mocniej. Widać wyraźnie, że w przypadku sporej grupy zawodniczek inne aspekty zostały zepchnięte na dalszy plan. Niestety (chociaż dla niektórych stety) jest to skuteczna droga do celu. Nie ma przypadku w tym, że na szczytach są same zawodniczki bombardujące drugą stronę kortu. Nie ma przypadku w tym, że czołówkę szturmem zdobywa pewne młode dziewczę z Kanady, które bardzo efektywnie napierdziela z linii końcowej niewiele poza tym umiejąc.

[Rroggerr]

Ale co to ma wspólnego z męskim tenisem?

To szturmem zdobywające czołówkę młode dziewczę dostaje lanie gdy tylko z tą czołówką w normalnej formie się spotka.

[SebastianK]

Ale co to ma wspólnego z męskim tenisem?

To szturmem zdobywające czołówkę młode dziewczę dostaje lanie gdy tylko z tą czołówką w normalnej formie się spotka.

To ma bardzo dużo wspólnego z męskim tenisem. Po prostu ktoś spojrzał na różnice między tymi dwoma sportami - męskim i damskim tenisem. Ten ktoś wiedział, że ten męski jest lepszy, że kobiety nie mają szans w rywalizacji z mężczyznami. Ten ktoś wpadł na pomysł, że aby odnieść skuces w WTA trzeba po prostu przemycić w swojej zawodniczce część ATP. Padło na tę najłatwiejszą część - siłę.
I tak powstały siostry Williams

[Rroggerr]

Raczej z prostej kalkulacji. U pań nieporównywalnie łatwiej zdominować fizycznie rywala niż u panów.

[Jacques D.]

Nie widzę sensu odnosić się już do poszczególnych wypowiedzi, bo dyskusja popadła już niestety w jałowość, powiem natomiast, jak widzę ją jako całość. Mianowicie mam, nie po raz pierwszy zresztą, nieodparte ważenie, że standardy współczesnego tenisa bardzo mocno rzucają się niektórym na postrzeganie dyscypliny. Rekordy prędkości, mocy, wytrzymałości, 20-godzinne mecze i tym podobne. Tymczasem dobre zagranie, dobrze plasowane, zaawansowane technicznie, odpowiednio dobrane taktycznie, skuteczne - niezależnie od ilości rpm, mph czy może npm - pozostanie dobrym zagraniem, a interesujący tenisista - interesującym tenisistą. Wystarczy przypomnieć najbardziej oczywistego Santoro, gracza, który używał w swej grze naprawdę minimum mocy (w porównaniu do SW czy Szarapowej było to głaskanie piłki), a mimo to był powszechnie uznawany za wyjątkowego i wartego uwagi nie mniej niż współcześni herosi prężący muskuły.
Oczywiście można wybrać drogę tego, co niby jest "naj" i postrzegać tenis przez pryzmat rekordów, osiągów, ilości, jednak ktoś, kto to czyni, musi mieć świadomość tego, że wybiera bardzo ograniczoną i zubożoną wersję tej dyscypliny. Ale to już wyłącznie jego problem.

[TadX]

Nie widzę sensu odnosić się już do poszczególnych wypowiedzi, bo dyskusja popadła już niestety w jałowość, powiem natomiast, jak widzę ją jako całość. Mianowicie mam, nie po raz pierwszy zresztą, nieodparte ważenie, że standardy współczesnego tenisa bardzo mocno rzucają się niektórym na postrzeganie dyscypliny. Rekordy prędkości, mocy, wytrzymałości, 20-godzinne mecze i tym podobne. Tymczasem dobre zagranie, dobrze plasowane, zaawansowane technicznie, odpowiednio dobrane taktycznie, skuteczne - niezależnie od ilości rpm, mph czy może npm - pozostanie dobrym zagraniem, a interesujący tenisista - interesującym tenisistą. Wystarczy przypomnieć najbardziej oczywistego Santoro, gracza, który używał w swej grze naprawdę minimum mocy (w porównaniu do SW czy Szarapowej było to głaskanie piłki), a mimo to był powszechnie uznawany za wyjątkowego i wartego uwagi nie mniej niż współcześni herosi prężący muskuły.
Oczywiście można wybrać drogę tego, co niby jest "naj" i postrzegać tenis przez pryzmat rekordów, osiągów, ilości, jednak ktoś, kto to czyni, musi mieć świadomość tego, że wybiera bardzo ograniczoną i zubożoną wersję tej dyscypliny. Ale to już wyłącznie jego problem.

Zgadzam się, ale kto tu Ci pisał o tym, że tenis powinien być oparty o rekordy i osiągi? Jeśli chodzi o mnie to mnie właśnie boli to, że WTA zostało właśnie spłycone kosztem techniki i pomyślunku . Choć trzeba jednak przyznać, że chcą odwracać tendencje.

[SebastianK]

Raczej z prostej kalkulacji. U pań nieporównywalnie łatwiej zdominować fizycznie rywala niż u panów.

To oczywiste. Ale zauważ, że jednak tenis pań za czasów Graff a później Hingis był inny. Zdecydowanie więcej było techniki, zdecydowanie mniej siły. A w męskim tenisie już dużo wcześniej brutalnie się bombardowano.

Ja tak sobie myślę, że mimo tego, że odpowiedź była na wyciągnięcie ręki to jednak niewielu ją dostrzegało. Aż wreszcie ktoś poszedł na całość. I od czasu pojawienia się sióstr Williams coraz więcej mamy babek, które potrafią tylko napierniczać z całych sił. I Ci którzy zostali po drugiej stronie przegrali. Na nic bowiem bajeczna technika gdy cały czas gonisz piłkę. Tenis to pod tym względem okrutna gra.

[Mario]

Return wydaje się być elementem niemającym dużego związku z siłą i mocą (raczej ze zwinnością i refleksem), a nie wydaje mi się, żeby któraś z dziewczyn mogła returnować serwisy Rogera czy Rafy tak jak Novak.

Ana w Pucharze Hopmana grała kończące returny z serwisów każdego faceta z jakim przyszło jej się spotkać (w mikście rzecz jasna), u Rusty'ego nawet z pierwszego. Uprzedzam pytanie, serwowali w miarę normalnie.

Oczywiście należy to traktować w kategorii ciekawostki, bo pewnie jakby przyszło odbijać podania >220 km/h to tak wesoło już by nie było.

[Rroggerr]

Tymczasem dobre zagranie, dobrze plasowane, zaawansowane technicznie, odpowiednio dobrane taktycznie, skuteczne - niezależnie od ilości rpm, mph czy może npm - pozostanie dobrym zagraniem, a interesujący tenisista - interesującym tenisistą.

Zdecydowanie się zgadzam. Tyle, że u pań o takie tenisistki tak jakby ciężej, a czym wyżej w rankingu, tym ciężej jeszcze bardziej. No nieważne.

I Ci którzy zostali po drugiej stronie przegrali. Na nic bowiem bajeczna technika gdy cały czas gonisz piłkę.

Woźniacka, Radwańska czy Errani dobrze pokazują, że w WTA nie można osiągać sukcesów cały czas goniąc za piłką. A mówimy tu o zawodniczkach, którym do ''bajecznej techniki'' dalej niż mi do zarobków Federera. Czyli trochę mają.

[Jacques D.]

Nie widzę sensu odnosić się już do poszczególnych wypowiedzi, bo dyskusja popadła już niestety w jałowość, powiem natomiast, jak widzę ją jako całość. Mianowicie mam, nie po raz pierwszy zresztą, nieodparte ważenie, że standardy współczesnego tenisa bardzo mocno rzucają się niektórym na postrzeganie dyscypliny. Rekordy prędkości, mocy, wytrzymałości, 20-godzinne mecze i tym podobne. Tymczasem dobre zagranie, dobrze plasowane, zaawansowane technicznie, odpowiednio dobrane taktycznie, skuteczne - niezależnie od ilości rpm, mph czy może npm - pozostanie dobrym zagraniem, a interesujący tenisista - interesującym tenisistą. Wystarczy przypomnieć najbardziej oczywistego Santoro, gracza, który używał w swej grze naprawdę minimum mocy (w porównaniu do SW czy Szarapowej było to głaskanie piłki), a mimo to był powszechnie uznawany za wyjątkowego i wartego uwagi nie mniej niż współcześni herosi prężący muskuły.
Oczywiście można wybrać drogę tego, co niby jest "naj" i postrzegać tenis przez pryzmat rekordów, osiągów, ilości, jednak ktoś, kto to czyni, musi mieć świadomość tego, że wybiera bardzo ograniczoną i zubożoną wersję tej dyscypliny. Ale to już wyłącznie jego problem.

Zgadzam się, ale kto tu Ci pisał o tym, że tenis powinien być oparty o rekordy i osiągi? Jeśli chodzi o mnie to mnie właśnie boli to, że WTA zostało właśnie spłycone kosztem techniki i pomyślunku . Choć trzeba jednak przyznać, że chcą odwracać tendencje.

Ktoś pisał, ale nie Ty.
Ty natomiast pytałeś mnie, gdzie zauważyłem Twoje stwierdzenie o tym, że zawodniczki same powinny się trenować. No więc tu:

Jakby zawodniczki miały taki wysoki poziom to by same wpadły na to, co zmienić

Poza tym, mogę jedynie dodać, że jeżeli czyjaś wiedza nt WTA ogranicza się do top 10, to nic dziwnego, że wydaje mu się ono nieciekawe i słabe technicznie. Tyle, że to nie jest wina słabości tenisa kobiecego, a jedynie tego, iż ten ktoś ma zbyt małą wiedzę, by posiadać miarodajną opinię na ten temat. Na całe szczęście tenis nie ogranicza się do kilku zawodniczek a dzisiejsze możliwości techniczne pozwalają nam na dość dokładne poznanie specyfiki gry nawet kilkuset tenisistów. Serdecznie polecam taki właśnie ruch - kto naprawdę ceni sobie dobry tenis, ten nie powinien być zawiedziony.

[TadX]

Ty natomiast pytałeś mnie, gdzie zauważyłem Twoje stwierdzenie o tym, że zawodniczki same powinny się trenować. No więc tu:
TadX pisze:
Jakby zawodniczki miały taki wysoki poziom to by same wpadły na to, co zmienić


Poza tym

Jacq, chyba bez kawy dziś jesteś. Pisałem w kontekście wchodzenia trenerów w trakcie meczów ...

[Rodżer Anderłoter]

Return wydaje się być elementem niemającym dużego związku z siłą i mocą (raczej ze zwinnością i refleksem), a nie wydaje mi się, żeby któraś z dziewczyn mogła returnować serwisy Rogera czy Rafy tak jak Novak.

Ana w Pucharze Hopmana grała kończące returny z serwisów każdego faceta z jakim przyszło jej się spotkać (w mikście rzecz jasna), u Rusty'ego nawet z pierwszego. Uprzedzam pytanie, serwowali w miarę normalnie.

Oczywiście należy to traktować w kategorii ciekawostki, bo pewnie jakby przyszło odbijać podania >220 km/h to tak wesoło już by nie było.

W mikscie masz korytarze deblowe, trochę to zwiększa margines błędu, ale i tak propsy dla Any.. Będę musiał obejrzeć jakiś mecz pucharu Hopmana z jej udziałem. Jeszcze chciałbym powiedzieć, że brak mi w Wta odpowiedników takich grajków jak Gulbis, Brown czy Dolgopolov. Luzakow z "ulicznym" stylem gry.

[Jacques D.]

Ty natomiast pytałeś mnie, gdzie zauważyłem Twoje stwierdzenie o tym, że zawodniczki same powinny się trenować. No więc tu:
TadX pisze:
Jakby zawodniczki miały taki wysoki poziom to by same wpadły na to, co zmienić


Poza tym

Jacq, chyba bez kawy dziś jesteś. Pisałem w kontekście wchodzenia trenerów w trakcie meczów ...

Czyli rozumiem, że jeżeli zawodniczka poprosi trenera o radę podczas meczu a potem zacznie grać jak Ivanovic w finale tegorocznego Tokio, to to jednak świadczy o jej słabości? Intrygująca i nowatorska koncepcja.

A kawy nie piję. W ogóle.

[TadX]

Czyli rozumiem, że jeżeli zawodniczka poprosi trenera o radę podczas meczu a potem zacznie grać jak Ivanovic w finale tegorocznego Tokio, to to jednak świadczy o jej słabości? Intrygująca i nowatorska koncepcja.

Powtarzam, chodziło mi o wizyty trenerskie w trakcie meczów. Co do Twojego pytania - tak. Jeśli sama nie potrafiła dojść do pewnych rzeczy, tylko potrzebowała chusteczki i porady to tak - jest to oznaka słabości. Nie rozumiem sarkazmu z Twojej strony. Rozumiem, że wszedłem na Twoją działkę, ale nie atakuję Ciebie personalnie.

[Mario]

Też nie jestem entuzjastą tego przepisu (z trochę innych powodów niż Ty), ale z drugiej strony chyba lepsze to niż podbieganie pod bandę i nasłuchiwanie rad od swoich ludzi itp. co jest zwykłym oszustwem (kolejnym po przedłużaniu czasu przed serwisem z reguły ignorowanym przez sędziów) i co regularnie występuje w męskim tenisie.

[DUN I LOVE]

A kawy nie piję. W ogóle.

Ja ostatnio zacząłem. Nawet niezła.