Poziom tenisa dziś

[lake]

Jak dla mnie to zbytnie sprowadzenie wszystkiego do czarno-białych barw, nikt nie neguje tego że kładzie się nacisk na przygotowanie fizyczne bo bez tego nie istniejesz w zawodowym sporcie. Ale z drugiej strony trudno wszystko sprowadzać do tego że to jest powód słabego wyszkolenia technicznego, które jednak w dużej mierze jest pochodną talentu.

[Żilu]

Chcąc bawić się w te parasocjologiczne wyjaśnienia to nie zapominajmy, że tenis w dalszym ciągu jest mocno hermetycznym sportem. Dzieciak z faweli nie zostanie wybitnym zawodnikiem, bo do tego potrzeba ogromnych nakładów finansowo-czasowych, na które stać ograniczoną liczbę osób. Nierównomierna dystrybucja płac w ATP też sprawia, że popyt na dobrych tenisistów nie jest zbyt wysoki, a co za tym ludzie boją się inwestować i ryzykować wejście w tak niepewny zawód. Z tych powodów w ostatnim czasie możemy mieć po prostu pecha, że potencjalnie największe talenty albo zrezygnowały na etapach wczesnojuniorskich, albo w ogóle nigdy nie złapały za rakietę, bo trochę nie chce mi się wierzyć, że globalnie ludzkość nagle zatraciła umiejętność dobrej gry w tenisa.

To powyżej to tylko luźne dywagacje, bo jednak zgadzam się z Rroggerrem, że po pierwsze problem należy upatrywać w poziomie szkolenia. Tylko jak wytłumaczyć jego ciągły spadek, skoro powinno być dokładnie odwrotnie i na skutek historycznych doświadczeń metody treningowe powinny stawać się coraz doskonalsze? Teoria o skrajnie fizolskim przygotowaniu też średnio trzyma się kupy, bo w takim razie młodzi powinni rywali zajeżdżać kondycyjnie, a rzadko kiedy tak się dzieje.

[Robertinho]

Już może dajmy spokój z Mugiem i Coricem trenującymi i żyjącymi jak Djokovic. Jak dużo można nadrobić, zamieniając życie w obóz treningowy, pokazuje Anderson.

Skoro można robić spektakularnej wyniki, nie mając ani talentu, ani warunków(Gofę), tudzież podchodząc do sportu dość niepoważnie(Kyrgios, Sock), to nie mówmy, że oni wszyscy nic nie robią, tylko orają na korcie i pakują. Przypomnę tylko, że głównym konkurentem fabsterów przez ostatni rok, są zwłoki Del Potro. Że nagle wyniki zaczęły osiągać popłuczyny po Nishikorim. Chcecie mi powiedzieć, że to jest poziom poza zasięgiem talentu/techniki/czegoś tam, całej reszty? Jeśli tak, to faktycznie, wprowadzić fast4 i zaorać ten sport.

[Razing]

Wogóle ja tak ostatnio sobie uśwuadomiłem że "gorzej wyszkolone pokolenia" to nie jest tylko problem tenisa. Bo zobaczcie na taki Snooker, jutro w finale grają Higgins i Selby panowie zdaje sie odpowiednio 45 i 35 lat. W drodze do finał zaorali wszystkich młodych(w tym Trumpa, choć on najmłodszy już nie jest). W czołowce te same nazwiska odkąd pamiętam. No w większości wydaje mi sie sportów teraz tak jest. LM w tym roku pewnie znowu wygra albo Messi albo Ronaldo, złota piłka dla 33letniego Modrica.
Może po prostu 10 lat temu zaczęła się nie tyle ZET co Złota Era Sportu

[DUN I LOVE]

I tak, i nie, jeżeli chodzi o piłkę. Niedawno mundial wygrała Francja, która miała w pierwszym składzie chyba tylko 3 graczy po 30stce (Lloris, Matuidi i Giroud), liderami zespołu byli już jednak gracze młodszego pokolenia (Griezmann 91, Kante 91, Pogba 93, Umtiti 93, Varane 93, Mbappe 98). W Barcelonie Messi, Pique, Suarez i Vidal to najstarsi gracze w kadrze zespołu - wszyscy mają po 31 lat, więc można powiedzieć, że Barcelona ma relatywnie zbilansowany wiekowo skład. Real ma trochę starszych Panów, ale też i kilka młodych perełek (Asensio, Ceballos, Isco czy wspomniany Varane). Tam jest kontynuacja.

W tenisie też jest młodzież (w mniejszych turniejach coraz więcej "młodszych" nazwisk) , ale jak tak człowiek na nich popatrzy, to sam eye-test sugeruje, że dzielą ich milowe kroki od Fabsterii.

[Jacques D.]

Jako ktoś, kto ma do czynienia z młodzieżą na co dzień stwierdzam, że etyka pracy młodego pokolenia jest na żenującym poziomie. Faza samodzielnego utrwalania wiadomości w zasadzie nie istnieje. Oczywiście to w gigantycznej mierze wina rodziców i tego, że coś takiego jak wychowanie w zasadzie nie istnieje... Zresztą, widziałem ostatnio wywiad z Wielickim, w którym skarżył się, że pod K2 młodego pokolenie też się wybitną zawziętością nie wykazuje, że może i umieją się wspinać, ale do zdobywania szczytów za wszelką cenę im niezbyt spieszno, bo już i tak czują się gwiazdami Instagrama. więc jakieś przełożenie i na tenis to pewnie może mieć...

[Federasta20]

Tak nawiązując do tematu...

Top 5 1991+ rok temu i obecnie (stan po Tokio/Pekinie):
1. Zverev - 4.310 vs. 1. Zverev - 4.420
2. Thiem - 3.715 vs. 2. Thiem - 3.535
3. Dimitrov - 3.275 vs. 3. Tsitsipas - 1.825
4. PCB - 2.595 vs. 4. Edmund - 1.775
5. Kyrgios - 2.000 vs. 5. Dimitrov - 1.745

Cofamy się w tym rozwoju. Co gorsza punkty wielu zawodników (Edmunda, Cecchinato, Chunga) to nie efekt równej gry, a jednego udanego WS, którego raczej szybko nie powtórzą.

[Barty]

W szlemach wciąż jest żenująca Fab-hegemonia, ale przynajmniej na zapleczu, czyli M100 zaczyna ewidentnie iść ku lepszemu. W tym roku turnieje wygrali Zverev i Khachanov, finały zrobili Coric i Tsitsipas, w przyszłym roku pewnie dołączą kolejni młodzi. Dodatkowo mamy w sumie 6 First-time Winnerów turniejów M1000 w ostatnich 2 latach: Zverev, Dimitrov, Sock, Del Potro, Isner i Chachanov.

[Kamileki]

Tego jestem świadomy. Bardziej mi chodzi o fakt, że jak już przytaczamy wiek ćwierćfinalistów W18 i USO18, to wypadałoby przytoczyć także najświeższego szlema. Tu jest jednak delikatnie odmłodzenie. Tego, że nic nie wnoszą, absolutnie nie neguję i nie dotykam.

Wspomniane 9/15 Mastersów na papierze wygląda świetnie, ale jak doskonale wskazał Lake fabsterzy delikatnie mówiąc nie utrudniali życia. Jednak od jakiegoś czasu dość pewne było, że Federera, Djokovica i Nadala prędzej pokona czas/kontuzje aniżeli inni ludzie więc każdy wynik młodszej generacji należy brać za jakiś pozytyw. Ale tam gdzie stawka jest najwyższa wciąż rządzą te same twarze, a ludzie z lat 90-tych (rocznikowo mający 20-29 lat) wszystko co ugrali w Szlemach to 2 finały. Słownie: Dwa. U pań na absolutny szczyt weszły już zawodniczki urodzone w PÓŹNYCH latach 90-tych, a za niedługo zaatakują zapewne te urodzone w latach dwutysięcznych. Pokolenie lat 90-tych u pań wygrało już 10 Szlemów i jeszcze na pewno wiele dołoży. Tygodni spędzonych jako numer jeden również mają już mnóstwo. Ciekawe jak to się skończy u panów. Aż boję sobie wyobrażać przepaść pomiędzy tym ile ugrała generacja 80's, a ile ostatecznie ugra generacja 90's. Analizując wyniki w Erze Open wychodzi, że generacje z lat 50's i 60's ugrały powyżej 30 Szlemów (odpowiednio 37 i 32, ale mogę się minimalnie mylić), generacja panów z lat 70-tych (40), a "słynna" generacja 80's ma na koncie 67 Szlemów i końca nie widać. Zasadniczo powinno być tak, że generacje składające się z dekady wygrywają 40 Szlemów bo taka ich liczba jest rozgrywana przez 10 lat. Wiadomo - sport to nie matematyka, ale jak widać wszystkie poprzednie roczniki z całej ery Open (nie chciało mi się sprawdzać ludzi z lat 40-tych, a poza tym mieli nieco mniej czasu do wygrywania więc wyniki nie byłyby do końca miarodajne) potrafiły wygrać spokojnie te 30 Szlemów. To co się dzieje (a raczej już stało) z tenisistami 90's będzie czymś anormalnym w porównaniu do poprzednich generacji. Do każdej, nie tylko ludzi urodzonych w latach 80-tych. Jak big 3 jeszcze trochę dołoży, a za kilka lat pojawi się dominator z lat dwutysięcznych (całkiem możliwe, obecnie klasyfikowanych w rankingu jest już 23 ludzi z tej dekady) to generacja 90's nawet do 10 Szlemów nie dojedzie.

PS Jak coś można przenieść ten post do innego działu bo pasuje bardziej gdzie indziej. Pojechałem holistycznie, a temat dotyczy raczej Indian Wells 2019

[lake]

Jakby operować dekadami to mają jeden finał Jak dla mnie to na ten moment nawet te 10 wygląda optymistycznie.

[Federasta20]

Słabości generacji 80s w WS nie da się kwestionować. Co więcej, nikt młodszy od Cilicia nie ugrał w finale seta!

Fajne zestawienie swoją drogą. 37 - 32 - 40 - 67, widać co tutaj nie pasuje. Na podstawie tych danych policzyłem ile WS mieli na swoim koncie przedstawiciele z lat 70., 80. i 90. po AO'99, '09 i '19.

26 dla lat siedemdziesiątych.
26 dla lat osiemdziesiątych.
0 dla lat dziewięćdziesiątych.

Tak więc to pokolenie 90s wypada beznadziejnie, a nie 80s rewelacyjnie. Oczywiście trzeba mieć na uwadze kilka czynników: postęp medyczno-technologiczny umożliwiający przeciąganie karier, bardzo duży wzrost wynagrodzeń finansowych sprzyjający ustabilizowanym ludziom z lat 80, a także fakt, że liderujący duet Nadal-Djokovic jest korespondencyjnie sześć lat młodszy od odpowiednika Sampras-Agassi. Tylko czy to tłumaczy taką dysproporcję? To nie jest tak, że mamy terminatorów Big 3 i oni wszystko blokują. W rankingu nie brakuje 80s na wysokich pozycjach i to wcale nie nie są roczniki 87-89! Czy to wszystko wina pokolenia "smartfonowego" z dostępem do łatwiejszej kasy niż kiedyś? Myślę, że to ma niebagatelny wpływ.

[Kamileki]

Jakby operować dekadami to mają jeden finał Jak dla mnie to na ten moment nawet te 10 wygląda optymistycznie.

Raona liczę do przedstawicieli lat 90-tych. Wiem (długo błędnie myślałem), że dekady lat liczy się od 1 do 9, ale dziwnie by to wyglądało gdyby generację ludzi urodzonych w latach 70-tych ujmować w dekadę 1971-1980, generację ludzi urodzonych w latach 90-tych w dekadę 1991-2000 itd. Lendl to generacja lat 60-tych, Agassi lat 70-tych, Ferrero czy Safin lat 80-tych. W przypadku ile Szlemów dana generacja ugrała w konkretnej dekadzie należałoby już liczyć od przykładowego 1981 do 1990. Ale to już inna kwestia.

Jak wspomniałem mogłem się minimalnie mylić i już zauważyłem, że "aż" 2 Szlemy zabrałem ludziom z lat 70-tych. Zapomniałem o Thomasie Johanssonie. O Gaudio pamiętałem, ale nie wiem dlaczego też go pominąłem. Mają więc zdobyte 42 Szlemy. Zmyliłem tym samym Federastę o 2 Szlemy i tam wyjdzie po AO 1999 nawet 28 Szlemów. Nie jest to nic dziwnego, generacja 70's najwybitniejszych przedstawicieli (Agassi-Sampras) miała nieco starszych niż 80's jak zostało wspomniane.

Tak więc to pokolenie 90s wypada beznadziejnie, a nie 80s rewelacyjnie.

Podając te statystyki mam na myśli oczywiście beznadziejność pokolenia ludzi z lat 90-tych. Wspomniany rozwój w opiece medycznej i technologicznej, psychologia sportu na najwyższym poziomie, dostęp do milionów liczb statystycznych pozwalających dobrać jak najlepszą taktykę itd. - to przecież działa w obie strony. Ludzie z lat 90-tych mogą w takim samym stopniu korzystać z tych dobrodziejstw co ich starsi koledzy. Zasadniczą różnicą jest tylko to, że 80's z uwagi na starczy już wiek maksymalnie korzysta z usług medycznych i utrzymuje o wiele dłużej formę fizyczną niż sportowcy kiedyś, ale chyba nie powinno to wywracać do góry nogami osiągnięć obu pokoleń? Do góry nogami swoje wyniki, a raczej ich brak wywraca przede wszystkim generacja 90's, a przyczyn z pewnością jest kilka. Czy jest jakiś decydujący czynnik? Może brak odpowiedniej dyscypliny tak przecież potrzebnej do wygrywania największych rzeczy w tenisie. W sportach drużynowych przejście pomiędzy pokoleniem 80/90 jest dużo płynniejsze i Ci młodsi nie odstają tak bardzo. Ale i w wielu sportach indywidualnych też jest w miarę w porządku. Popatrzmy na popularne u nas skoki narciarskie. Tenis przez dziesięciolecia był właśnie podobny do skoków narciarskich pod względem metryki. Dominowali ludzie młodzi, a czasem wręcz bardzo i Ci co mieli naście lat potrafili zdobywać już rzeczy największe. Oczywiście w skokach też są pewne przesunięcia, ale od kilku lat mamy rywalizację: 90s vs Kamil Stoch. Gdyby nie nasz rodak pokolenie 80's nie miałoby za wiele czego szukać. Tymczasem tenis obecnie zbliża się bardziej do snookera gdzie można wygrywać przez bardzo wiele lat. Tyle, że to sport nie mający za wiele wspólnego z fizycznością więc widok dojrzałych panów z kijami w rękach jest zupełnie naturalny, a biały sport od zawsze kojarzył się z hegemonią młodości. Nie mam nic przeciwko zmianom, ale młodość zastąpiła starość, a jak fajnie byłoby zobaczyć wyrównane starcia młodych i starych którzy dzielą się po równo Szlemami od powiedzmy tych 5 lat.

[Federasta20]

Podając te statystyki mam na myśli oczywiście beznadziejność pokolenia ludzi z lat 90-tych. Wspomniany rozwój w opiece medycznej i technologicznej, psychologia sportu na najwyższym poziomie, dostęp do milionów liczb statystycznych pozwalających dobrać jak najlepszą taktykę itd. - to przecież działa w obie strony. Ludzie z lat 90-tych mogą w takim samym stopniu korzystać z tych dobrodziejstw co ich starsi koledzy.

Tak, wiadomo że chodzi o poziom 90s Tylko to tak nie do końca działa. 20-latek jest mniej więcej tak świeży jak i pokolenie temu, różnica uwypukla się dopiero później. 80s mieli taką przewagę, że ich poprzednicy nie mogli sobie wydłużać jak oni, a 90s już nie mają tego komfortu. Zgadzam się jednak co do tego, że to tym nie można wszystkiego wytłumaczyć. Poraża przede wszystkim brak regularności, np. ile Chaczanow z Tiafoe ugrali od ich największych sukcesów i porównać to do czołowych przedstawicieli drugiej połowy lat 80-tych, a nawet Soderlinga, który trzymał stabilny poziom przez 2 lata.

Odnoszę wrażenie, że w innych sportach ta średnia wiekowa jednak trochę rośnie, choć nie tak jak w ATP.

Najlepiej jak jest wyrównana rywalizacja pomiędzy wieloma zawodnikami, a smaczki pokoleniowe zawsze fajne

[Kamileki]

Odnoszę wrażenie, że w innych sportach ta średnia wiekowa jednak trochę rośnie, choć nie tak jak w ATP.

Rośnie rośnie, ale wątpię by było tak źle jak w tenisie. W koszykówce chyba też ludzie 80's wciąż dominują, ale pokolenie z lat 90-tych nie odstaje tak bardzo? W piłce nożnej podobnie. Poza tym w sportach drużynowych od zawsze zawodnicy występowali z dobrym skutkiem dłużej bo nie trzeba grać na pełnym dystansie czasowym. Ciężko przełożyć tenis na inne dyscypliny zarówno drużynowe i indywidualne bo tam gdzie format rozgrywek jest najbardziej zbliżony (snooker) postępujący czas nie odgrywa aż takiej roli.
Myślę, że przede wszystkim trzeba więc patrzeć na skalę różnicy pomiędzy pokoleniami. W żadnym innym sporcie (a mam jakiś tam ogólny ogląd w wielu) nie zauważyłem takiej dysproporcji pomiędzy ludźmi urodzonymi w latach 80 i 90. Może ktoś kojarzy jakiś sport w którym jest jeszcze taka przepaść ? Bo jest to jednak swoista groteska. Narzekać na sytuację w męskim tenisie się po prostu nie da - to fakty są narzekające

Wg zdecydowanej większości mediów to "zasługa" fabsterów, którzy są wychwalani pod niebiosa, na forum z kolei sytuacja jest odwrotna i są oni nazywani rakiem z wieloma przerzutami. Wawrinka, Cilic czy Anderson muszą być wybrykami natury patrząc na to w którym momencie ich kariery przyszły największe sukcesy. Nie wiem, 30 % "wina" fabsterów , a 70 % ludzi z lat 90-tych? Gdzieś takie proporcje bym zaproponował. Tyle, że dochód z pisania krytycznych artykułów na temat młodszego pokolenia byłby nieporównywalnie mniejszy od peanów na cześć Rogera, Rafy i Novaka więc zamiast siedmiu na dziesięć artykułów o nieudolności najtisów mamy 9.5 artykułów o boskości fabsterów. Pozostałe 0.5... do obalenia

[DUN I LOVE]

W piłce panuje jednak bardzo silny trend odmładzania kadry - zapomniał się tylko Real i efekt było widać na tle Ajaksu. Tam jednak dużo ostrożniej podchodzi się do przedłużania kontraktów z zawodnikami 30+, a i ostatni mundial wygrał zespół zdominowany przez graczy urodzonych w latach 90.

Dotykacie sporo różnych płaszczyzn powyżej, ale może problemem jest zwyczajnie zbyt słaby materiał ludzki i wyjątkowa posucha w 'utalentowanych kozakach', urodzonych w latach 89-95? Tylko Thiem pokazuje zalążki jakichkolwiek nadziei. Raonic jest ograniczony, Dimitrov to pipa bez bh, a Nishikori sprzeciętniał zanim cokolwiek wygrał. Kyrgios jest idiotą.

[Anula]

Raonic jest ograniczony, Dimitrov to pipa bez bh, a Nishikori sprzeciętniał zanim cokolwiek wygrał. Kyrgios jest idiotą.

Trafna analiza.

[Federasta20]

Ja na szybko przeleciałem średni wiek uczestników MŚ w piłce i 100 m w porównaniu do dekady przed. Rzeczywiście jest tam lekki trend zwyżkowy, jednak jak zauważył Kamileki, w tenisie jest on na zupełnie innym poziomie.

Wawrinka to wybryk akurat, pozostali są beneficjentami zdecydowanie, zwłaszcza Anderson czy Isner z Fogninim, grający karierowe sezony po 30-stce.

A co pokazało pokolenie 96+ w WS, że znalazło się poza przedziałem? No bo wg logiki słabego poziomu to powinni bez większych trudności robić wyniki skoro potrafi to robić np. Marin. Jeśli kogoś z tego towarzystwa bronić to Thiema: zrobił bardzo pewnie finał RG, gdzie niestety spotkał się ze ścianą. Dwa lata wcześniej również półfinały, a po drodze wyeliminował Koko w trzech mimo iż wygrał jednego gema w Rzymie. Na zeszłorocznym USO'18 przegrał o milimetry z Nadalem. Warto też pochwalić Puja, tyle że tutaj potencjał jest ograniczony.

[DUN I LOVE]

Za młodzi są jeszcze i jednak jakoś tam rokują, przynajmniej trzech z nich. Wolę zaczekać. Na pewno jest to pierwszy po 1988 roku naprawdę owocny w młode talenty rocznik. Kilka z nich już jednak przepadło (Kokkinakis otwiera listę).

[Rroggerr]

ylko Thiem pokazuje zalążki jakichkolwiek nadziei. Raonic jest ograniczony, Dimitrov to pipa bez bh, a Nishikori sprzeciętniał zanim cokolwiek wygrał. Kyrgios jest idiotą.

Nie ukrywam, czekałem jak ktoś w ten sposób podsumuje te dywagacje bez budowania jakichś narracji, ale nie spodziewałem się tego po Tobie. Thiem to dla mnie granica między bardzo ograniczonym grajkiem, a szlemowym materiałem, ciekawe co z tego wyniknie. Jednak mówimy o 25-latku który czwarty sezon z kolei gra na poziomie top8 i raz na jakiś czas ogra fabstera, poziom dla wymienionych w następnym zdaniu raczej nieosiągalny. Ale czy wystarczy na jakiegoś WS, zobaczymy.

[DUN I LOVE]

Widzisz jak życie potrafi zaskoczyć.

Thiem, na co sam zwracałeś kilka razy uwagę, jednak mocno późno się pokazał na salonach, pierwszy turniej wygrał w wieku 22 lat, nieco wcześniej debiutował w WS. Moim zdaniem zdecydowanie najlepsze lata ciągle przed nim i nie można wykluczyć podobnego scenariusza kariery co u Stana. Z 2-3 Garrosy mogą wpaść w ciągu najbliższych 7-8 lat.