GOAT - debata

Obrazek

Kto jest GOAT?

Pete Sampras
0
Brak głosów
Andre Agassi
0
Brak głosów
Björn Borg
0
Brak głosów
John McEnroe
0
Brak głosów
Jimmy Connors
0
Brak głosów
Rod Laver
0
Brak głosów
Roger Federer
5
28%
Rafael Nadal
3
17%
Novak Djoković
9
50%
Inny gracz (odpowiedź w komentarzu)
1
6%
 
Liczba głosów: 18
Joao
Posty: 6485
Rejestracja: 17 lip 2011, 9:19

Re: GOAT - debata

Post autor: Joao »

Roger Federer vs. Pete Sampras: Who Would Win If Both Were in Their Prime?
Spoiler:
http://bleacherreport.com/articles/9195 ... eir-primes
Joao
Posty: 6485
Rejestracja: 17 lip 2011, 9:19

Re: GOAT - debata

Post autor: Joao »

Południowoamerykański GOAT :P

Top-15 ever in South America
Spoiler:
http://www.ubitennis.com/english/sport/ ... rica.shtml
sheva
Posty: 2774
Rejestracja: 02 sie 2011, 17:20

Re: GOAT - debata

Post autor: sheva »

A gdzie Thomaz Bellucci? :P
http://www.sportowefakty.pl/tenis

MTT Rank -4 (High Rank -2)

W: Winston-Salem '14 Newport '14 Brisbane '14 Shanghai '13 Beijing '13 Wimbledon '12 Rome '12 Madrid '12 Basel '11 Dubai '11 Sydney '11 Kuala Lumpur '10
F: Bercy'14 AO '14 Eastbourne '12 Barcelona '12 Munich '12 Beijing '11 Bercy '09
SF: Barcelona '14 Stockholm '13 Paris-Bercy '12 Toronto '12 Vienna '11 LA '11 Valencia '10 Moscow '10 Hamburg '10 Belgrade '10 Brisbane '10
Awatar użytkownika
Bizon
Posty: 1878
Rejestracja: 18 lip 2011, 23:21

Re: GOAT - debata

Post autor: Bizon »

Zestawienie go w tak przeciętnym gronie byłoby dużą obrazą dla zawodnika tej klasy co Thomaz :faja:
MTT GOAT, 144 weeks #1, 2010, 2011, 2012 Year-end no. 1
W: LA 08, Dubaj 09, New Heaven 09, Bangkok 09, Pekin 09, Madryt 10, Roland Garros 10, Barcelona 11, Madryt 11, Roland Garros 11, Cincinnati 11, Paryż-Bercy 11, Monte Carlo 12, Tokio 12, Dusseldorf 14
F: Olympic Games 08, Bangkok 08, s'Hertogenbosch 10, Wimbledon 10, LA 10, Memphis 11, Waszyngton 11, Montreal 11, Szanghaj 12, WTF 12, Madryt 14
Joao
Posty: 6485
Rejestracja: 17 lip 2011, 9:19

Re: GOAT - debata

Post autor: Joao »

W debacie o tym najlepszym w historii ciągle tylko Federer, Sampras i ewentualnie Laver. Pora na szersze przedstawienie Australijczyków: Lavera i Rosewalla oraz Szweda Borga.

Moim zdaniem najbardziej mierzalnym kryterium wg którego można rozpatrywać kandydatury jest liczba Szlemów. Jednakże z pewnymi zastrzeżeniami. Sama sucha liczba nie wystarczy. Trzeba wziąć pod uwagę także tło historyczne danego okresu.

Oficjalne Laver zdobył 11 Szlemów, Rosewall tylko 8. Jednak te liczby są trochę mylące. Laver w latach 1963-67 nie brał udział w amatorskich turniejach WS. Były wtedy organizowane tak zwane Pro Slams, zawodowe odpowiedniki imprez wielkoszelmowych. Należały do nich: French Championship, Wembley Championship i US Championship. Jak widać było ich tylko trzy. Startowali w nich wszscy najlepsi zawodowcy, niejednokrotnie ich obsada była silniejsza niż amatorskich Szlemów. Laver w latach 1963-67 zdobył 8 takich tytułów. Dodając do tego 11 oficjalnych WS otrzymamy 19. Natomiast jeszcze bardziej został skrzywdzony Ken Rosewall. W latach 1957-1967 (najlepsze lata kariery) w zawodowym WS zdobył aż 15 tytułów. 8 amatorskich szlemów plus 15 zawodowych daje 23 szlemy.

Inną kwestię stanowi Bjorn Borg, w latach 70. najlepsi z niewieloma wyjątkami omijali Australię szerokim łukiem. Bojrn w AO startował tylko raz w wieku 17 lat (1974). Sądzę, że do 11 WS chociaż jedno AO by dołożył. Poza tym Szwed poważne granie zakończył w wieku 25 lat. Pewnie kilka szlemów by jeszcze zdobył. Sądzę, iż dorobek Borga liczyłby około 16-17 tytułów. Ubolewam nad tym, że Szwed jest zawodnikiem tak mocno niedocenianym.
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171470
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: GOAT - debata

Post autor: DUN I LOVE »

Joao pisze:Inną kwestię stanowi Bjorn Borg, w latach 70. najlepsi z niewieloma wyjątkami omijali Australię szerokim łukiem. Bojrn w AO startował tylko raz w wieku 17 lat (1974). Sądzę, że do 11 WS chociaż jedno AO by dołożył. Poza tym Szwed poważne granie zakończył w wieku 25 lat. Pewnie kilka szlemów by jeszcze zdobył. Sądzę, iż dorobek Borga liczyłby około 16-17 tytułów. Ubolewam nad tym, że Szwed jest zawodnikiem tak mocno niedocenianym.
Bjorn powtarza, że był wypalony psychicznie, więc podejrzewam, że prędzej by podzielił los Safina niż dorzucił 5-6 szlemów do koszyka. O ile zgadzam się co do argumentacji ws Lavera czy Rosewalla, o tyle ta w sprawie Borga kompletnie mnie nie przekonuje. Miał jak i gdzie grać i wygrywać WS-y, nie zrobił tego.
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Awatar użytkownika
robpal
Posty: 22712
Rejestracja: 07 sie 2011, 10:08

Re: GOAT - debata

Post autor: robpal »

Borga chyba należy rozpatrywać w kategorii zawodnika "najbardziej uniwersalnego". Najpierw masakrował przeciwników w Paryżu (w najlepszych latach jeszcze bardziej niż Nadal), a potem to samo robił na Wimbledonie. Do tego 4 finały US Open (w Australii właściwie nie grał) pokazują, że był to tenisista niezwykle wszechstronny.
MTT career highlights (26-17):
2021: Delray Beach (F);
2020: Antwerpia (W), Cincinnati (W), Dubaj (F), Montpellier (F);
2019: Bazylea (W), Sztokholm (W), Szanghaj (W), Metz (W), Winston-Salem (F), Stuttgart (W), Madryt (W), Monachium (F), Barcelona (F), Houston (W), Acapulco (W), Buenos Aires (F);
2018: Paryż (F), Bazylea (F), Metz (W), Toronto (W), Estoril (F), Miami (W), Australian Open (F);
2017: WTF (W), Sztokholm (W), Hamburg (W), Stuttgart (W), Acapulco (W);
2016: WTF (F), Bazylea (F), Cincinnati (W), Roland Garros (F), Marsylia (W), Doha (W);
2015: WTF (W), Bazylea (W), Winston-Salem (W), Hamburg (W), Wimbledon (F), Stuttgart (W), Monte Carlo (F), Indian Wells (F);
2014: Halle (F)
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171470
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: GOAT - debata

Post autor: DUN I LOVE »

Borg z pewnością był tenisistą wybitnym, szczególnie w swoim okresie. Jego tenis niezwykle skuteczny i do bólu konsekwentny pozwalał na wielkie wyniki, ale sam styl gry (z fragmentów, które widziałem) taki mocno rzemieślniczy, bez polotu i finezji. Do tego słaba głowa, nie udźwignął porażek z McEnroe na Wimbledonie i US Open, po czym szybko zszedł z salonów. Nie walczył z nową gwiazdą wielkiego tenisa, tylko nie mógł i nie potrafił znieść myśli, że pojawił się ktoś od niego lepszy. Jeden z najlepszych graczy w historii, na pewno, ale czy na pewno niedoceniany? W tej kategorii prędzej bym umieścił McEnroe'a czy takich tenisistów jak Edberg czy Rios - mimo wszystko.

O Bjornie od zawsze słyszałem hasłami w stylu "legendarny szwedzki tenisista", dla wielu to jest ikona.
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Joao
Posty: 6485
Rejestracja: 17 lip 2011, 9:19

Re: GOAT - debata

Post autor: Joao »

Moim zdaniem jednak Borg jest niedoceniany zwłaszcza przez polskich kibiców. Co do słabej psychiki Szweda był przez innych zawodników nazywany "IceBorg". Na pewno porażki z McEnore'm przyczyniły się do zakończenia kariery i ta decyzja jest objawem niedojrzałości zawodniczej. Z drugiej strony czy wyobrażasz sobie Nadala kończącego karierę po tym sezonie? Ja nie, choć teoretycznie mógłby tak postąpić. Borg musiał mieć dużo odwagi podejmując taką decyzję, w mediach pewnie ostro go skrytykowano. Wzgardził rosnącymi pieniędzmi, możliwymi do osiągnięcia sukcesami. Powiedział koniec i do widzenia. Mi to w pewnym stopniu imponuje. Lubię ludzi odważnych, którzy podejmują często kontrowersyjne decyzje. Nie boją się mieć własnego zdania, które nie podoba sie większości. Poza tym z racji tego, że historia Federera dzieje się na naszych oczach, zapominamy o wspaniałych osiągnięciach z przeszłości. To właśnie Borg, a nie Szwajcar miał 4 lata z rzędu bilans zwycięstw ponad 90 % (1977-1980). Procentowo w latach 2004-2007 lepszy jest Roger (93% Fed, 92 % Borg). Szwed miał słabsze bilanse końcowe, lecz w każdym z czterech sezonów powyżej 90 %. Ja klasyfikuję Bjorna na 3. miejscu wśród najlepszych w historii tuż za plecami pierwszego Lavera i drugiego Federera.
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171470
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: GOAT - debata

Post autor: DUN I LOVE »

Joao pisze:Z drugiej strony czy wyobrażasz sobie Nadala kończącego karierę po tym sezonie? Ja nie, choć teoretycznie mógłby tak postąpić. Borg musiał mieć dużo odwagi podejmując taką decyzję, w mediach pewnie ostro go skrytykowano. Wzgardził rosnącymi pieniędzmi, możliwymi do osiągnięcia sukcesami. Powiedział koniec i do widzenia. Mi to w pewnym stopniu imponuje. Lubię ludzi odważnych, którzy podejmują często kontrowersyjne decyzje. Nie boją się mieć własnego zdania, które nie podoba sie większości.
Nie wiem, co targało Borgiem, ale przecież to nie była decyzja nagła. Najpierw wziął urlop od tenisa, a po kilku miesiącach przekazał swojemu agentowi informację, że nie wznowi kariery. To chyba dowodzi tego, że nie mieliśmy do czynienia z chwilowym spadkiem motywacji, tylko potężnym wypaleniem, które w połączeniu z silniejszą konkurencją nie dawała Szwedowi większych szans na poprawienie dorobku. Mówimy o psychice. Jedni oceniają ją poprzez zimną krew podczas serwowania na set/mecz, dla innych jest to pojęcie szersze, odnoszące się do dłuższego odcinka czasu. Borg był mentalnie skałą podczas meczów na swoich warunkach, kiedy nikt z konkurencji nie był w stanie mu poważnie się przeciwstawić. Kiedy wreszcie zjawił się ktoś młodszy, coraz lepszy i mający patent na ogrywanie Szweda, on sam zwyczajnie pękł, nie był w stanie tego znieść. Weźmy dla porównania pierwszy z brzegu współczesny przykład - Federer. Taki mentalny nieudacznik z psychiką małej dziewczynki, zapłakanej do tego. Przez lata przegrywał z Nadalem, z czasem niemal w każdym miejscu na Ziemi i w każdy możliwy sposób. W wielu przypadkach nie wytrzymywał wojny psychologicznej z rywalem młodszym, szybszym i coraz bardziej zdeterminowanym. Po 17 klęskach śmiało mógłby odejść w cień, nie zrobił tego. Pomimo powszechnych głosów odsyłających go na emeryturę, deprecjonujących jego wyniki bilansem 9-17, zacisnął zęby, ciężko trenował i wierzył w swoje możliwości, kiedy niemal każdy pojedynczy fan tę wiarę stracił. I jaki efekt? Widzieliśmy podczas 2 meczu fazy grupowej Turnieju Mistrzów, gdzie Szwajcar z uśmiechem na ustach mógł pokazać niewybredny gest każdemu, który z taką satysfakcją wieszczył jego koniec. Wśród takich ludzi był też ten tytan odporności psychicznej - Bjorn Borg. Szwed posłużył się swoim przykładem, po czym stwierdził, że Federer powinien rozważyć zakończenie kariery po bolesnej porażce na Wimbledonie. Po tamtej wypowiedzi trochę przewartościowałem pojęcie "silna psychika" sportowca, chociaż cały czas uważam, że te zaburzenia koncentracji i spętane nogi Federera to poważna rysa na wizerunku helweckiego Mistrza.
Joao pisze:Ja klasyfikuję Bjorna na 3. miejscu wśród najlepszych w historii tuż za plecami pierwszego Lavera i drugiego Federera.
Cenisz Szweda bardziej niż Samprasa?
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Joao
Posty: 6485
Rejestracja: 17 lip 2011, 9:19

Re: GOAT - debata

Post autor: Joao »

DUN I LOVE pisze:
Cenisz Szweda bardziej niż Samprasa?
Pewnie :P . Sampras jest trochę przereklamowany. Stawiam Amerykanina na 6. miejscu za czwartym Connorsem i piątym Lendlem.
jonathan
Posty: 6546
Rejestracja: 01 sie 2011, 19:49

Re: GOAT - debata

Post autor: jonathan »

Wielu uważa, że Federer to najbardziej utalentowany i najbardziej wszechstronny gracz w historii tenisa. Skłaniam się ku temu, bo rangę tenisisty poznaje się według mnie również po stylu, a to, co zrobił Roger chociażby w meczu z Nadalem na World Tour Finals, było istnym majstersztykiem. Z pewnością jednak - i to moje zdanie - nie da się w żaden sposób porównywać zawodników z różnych epok w celu wyłonienia tego największego. Przykładowo Laver dostałby dziś baty od Szwajcara, ale czy w latach 60-tych mając taki sam jak Australijczyk reżim treningowy i takie same drewniane rakiety talent Federera wystarczyłby, żeby pokonać legendarnego Rodney'a? Nigdy się nie dowiemy, więc kwestia tzw. GOAT-a to generalnie takie dziennikarskie gadanie, by jeszcze mocniej nakręcić machinę marketingowo-biznesową ATP. Napędzana jest także histeria a propos dziejszych wyników. Przysłania ona fakt, że kiedyś też grano świetnie, choć oczywiście tegoroczny wyczyn Djokovicia to absolutny fenomen.

Borg to rzeczywiście mistrz nieprzeciętny. Jak mało kto wpłynął na naturę tej dyscypliny. O ile się nie mylę, chyba jako pierwszy przyciągnął do niej wielkich sponsorów. Fenomen jego pojawienia się w Wimbledonie był czymś, muszę przyznać, niezwykłym, choć widziałem to jedynie na archiwalnych filmach. Szwed nie miał też naturalnego talentu do gry na trawie, dlatego sukcesy, jakie osiągnął, są dla mnie osobiście jeszcze bardziej zdumiewające. A tak wczesne zakończenie kariery tłumaczył ogólnym wypaleniem. Chciał ponoć wrócić, by zagrać na kortach SW19, ale, z tego co czytałem, gdy dowiedział się, że będzie musiał w tym celu przedzierać się przez kwalifikacje, definitywnie się wycofał.
Ostatnio zmieniony 01 gru 2011, 20:17 przez jonathan, łącznie zmieniany 6 razy.
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171470
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: GOAT - debata

Post autor: DUN I LOVE »

Sampras przereklamowany? Skoro już piszemy o psychice ze stali, to właśnie Pistol Pete jest dla mnie modelowym przykładem takiego competitora. Owszem, Amerykanin miał w swoim arsenale genialny serwis, na którym polegał w najcięższych chwilach. Mimo wszystko jednak, dodatnie bilanse z niemal każdym rywalem ze swojej epoki i 6-letnie panowie na szczycie rankingu ATP (mówię o notowaniach na koniec roku) mówią wiele i stanowią poważną podstawę do umieszczania Pete'a w panteonie największych sław dyscypliny.
johnathan pisze:Chciał ponoć wrócić, by zagrać na kortach SW19, ale, z tego co czytałem, gdy dowiedział się, że będzie musiał w tym celu zagrać w kwalifikacjach, definitywnie się wycofał.
W 1992 roku podjął próbę powrotu, ale to zdecydowanie nie było już to. Prędzej ten powrót przypominał powrót Mustera niż wielki comeback.
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Joao
Posty: 6485
Rejestracja: 17 lip 2011, 9:19

Re: GOAT - debata

Post autor: Joao »

Oj Dawidzie, na siłę próbujesz przekonać mnie do swoich racji. Po pierwsze Sampras nigdy nie zdominował sezonu, ani razu nie miał 90 %, maksymalnie dwa szlemy w sezonie. Po drugie był zbyt mało wszechstronny, można mówić, że mączka była inna itd. ,ale faktem jest, że radził sobie na niej słabo. Po trzecie 64 tytuły to tyle samo co miał Borg tylko, że Pete potrzebował na ich zdobycie dużo więcej czasu. Oczywiście był liderem rankingu, zdobył te 14 szlemów, byl najlepszy w latach 90., ale nigdy nie brałem go pod uwagę jako najlepszego tenisistę w dziejach.

Jeśli chodzi o przeraklamowanie to Federera też ono dotyczy choć w mniejszym stopniu. A fakty są takie, że to Laver zdobył WS i to dwukrotnie. Można mówić, że wtedy była tylko trawa i ziemia, że teraz jest trudniej itd. Przede wszystkim GOAT musi zdobyć WS, to jest dla mnie warunek konieczny. Owszem ogólna liczba tytułów wielkoszlemowych jest istotna, ale nie może przesłaniać innych argumentów.
Awatar użytkownika
Robertinho
Posty: 44316
Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13

Re: GOAT - debata

Post autor: Robertinho »

No nie wiem, dla mnie w tych rozważaniach, jeśli już uprzemy się by je prowadzić, liczą się dwa nazwiska: Sampras i Federer. Wydaje mi się, że tenis Pistola był bardziej "wysokoprocentowy", choć ceną była specjalizacja, gra Federera ma w sobie więcej swobody i jest w stanie dostosować się do każdego stylu, choć z drugiej strony nadmiar opcji często jest u Szwajcara przeszkodą, nie pomocą.
Czołem Uśmiechniętej Polsce!
Awatar użytkownika
Sempere
Posty: 8518
Rejestracja: 14 wrz 2011, 22:26

Re: GOAT - debata

Post autor: Sempere »

Widzę, że tutaj toczy się zażarta dysputa pomiędzy miłośnikiem tenisa dawnych mistrzów a osobami bardziej ceniącymi współczesnych tenisowych magików z największą liczbą tytułów wielkoszlemowych. :P Tak naprawdę nie da się tego rozstrzygnąć, kto jest najlepszy w historii. Kiedyś nie wszyscy startowali w każdym Wielkim Szlemie, nawierzchnie były inne, sprzęt "poszedł" do przodu, zmienił się styl gry etc. Jedynie w grach komputerowych możemy pojedynkować się Borgiem z Samprasem i Federerem. :P Każdy z nas ma jakiegoś tam swojego faworyta (Samprasa, Federera, Lavera, Borga czy nawet Budge'a i Rosewalla). Ja bym nie zapominał o tenisistach sprzed Ery Open, to też byli wspaniali gracze, których niestety chyba nikt z nas nie mógł oglądać, bo jeszcze nie nadszedł czas na naszą egzystencję. :D :D Oczywiście są mecze archiwalne, ale raczej mało osób wybiega aż tak daleko w przeszłość.
"Kto jest dobry? Kto zły? Nie ma ludzi dobrych i złych, są tylko złe albo dobre uczynki. I ludzie, którzy miotają się między nimi." Éric-Emmanuel Schmitt
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171470
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: GOAT - debata

Post autor: DUN I LOVE »

Joao pisze:Oj Dawidzie, na siłę próbujesz przekonać mnie do swoich racji. Po pierwsze Sampras nigdy nie zdominował sezonu, ani razu nie miał 90 %, maksymalnie dwa szlemy w sezonie.
Niczego nie próbuję. Wyraźnie zaznaczyłem, ze mam na myśli rozliczenie na koniec sezonu. Borg też wygrywał maksymalnie 2 Szlemy w sezonie.

Joao pisze:Po drugie był zbyt mało wszechstronny, można mówić, że mączka była inna itd. ,ale faktem jest, że radził sobie na niej słabo.
To niezaprzeczalne, że radził sobie na niej słabo, ale gdyby nie Kafelnikov w 1996 roku, to Pistol wygrałby RG i jest to tak samo prawdopodobne jak to, że Borg miałby 16-17 Szlemów, żeby grał do 30-stki. :D :P
Joao pisze:Jeśli chodzi o przeraklamowanie to Federera też ono dotyczy choć w mniejszym stopniu. A fakty są takie, że to Laver zdobył WS i to dwukrotnie. Można mówić, że wtedy była tylko trawa i ziemia, że teraz jest trudniej itd. Przede wszystkim GOAT musi zdobyć WS, to jest dla mnie warunek konieczny. Owszem ogólna liczba tytułów wielkoszlemowych jest istotna, ale nie może przesłaniać innych argumentów.
Może i masz rację, ale załóżmy, że w 2012 roku Federer powoli schodzi w cień, Nadal zaczyna odpuszczać, Djoković nie może dojść do siebie po "sezonie życia" - Murray wygrywa wtedy wszystkie 4 lewy WS i co? Jest poważniejszym kandydatem na GOATa niż Federer, Sampras, McEnroe, Lendl czy Borg? Zawsze można odbić piłeczkę i powiedzieć, że potencjalny GOAT musi w każdym z WS w ciągu ponad pół dekady być co najmniej w półfinale, bo wtedy podkreśli swoja wielkość, utrzymując tak długo równą, bardzo wysoką formę. Nie neguję dokonań Lavera, bo tego Pana bardzo lubię, ale taki Federer swoimi, ponadludzkimi momentami, seriami też ma poważne argumenty w tej dyskusji.

ps
Oczywiście, że nie da się rozstrzygnąć tej debaty wskazując jedno nazwisko, ale pospierać się w grudniu można. :P
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Joao
Posty: 6485
Rejestracja: 17 lip 2011, 9:19

Re: GOAT - debata

Post autor: Joao »

Tylko, że Laver nie zdobył WS przypadkiem, fuksem. Wygrał raz i po siedmiu latach powtórzył to osiągnięcie. O Laverze mówi się głównie dlatego że zdobył WS. Inaczej byłoby o nim cicho. W wieku 31 lat u schyłku kariery dokonał po raz drugi tego co Fedrerowi nigdy się nie udało. Bronię starych mistrzów dlatego, że Samprasa i Feda mogłeś widzieć na żywo i to trochę ich faworyzuje, bo jak wiadomo czego oczy nie widzą tego sercu nie żal :D . Prócz WS Laver wygrał prawie 200 turniejów, najwięcej w historii, owszem było w tym sporo pokazówek, ale nawet ATP uznaje mu ponad 40 turniejów wygranych w latach 70. Ten człowiek to fenomen i naprawdę nie wiem co Fed musiałby zrobić, żeby go dogonić (Laver w 1962 wygrał 22 turnieje :o).

Co do tak zwanego piękna gry nie ma ono dla mnie żadnego znaczenia przy wyborze Goata. Mogę zgodzić się, że Fed jest najlepszym tenisistą w erze open, ale w całej historii absolutnie. Najprawdopodobniej Roger jest najbardziej utalentowanym graczem w historii, ale w parze z talentem nie idzie psychika.

Jeszcze zróbmy małe wyliczenia. Odejmijmy Federerowi szlemy z lat 2006-2010, bo w takim wieku Laver nie grał w oficjlanych WS. 16-10=6. No proszę 11 do 6 dla Lavera. Nie chcę dyskredytować osiągnięć Roga, tylko chcę pokazać, że Laverowi najlepsze lata kariery przepadły na grę w turniejach zawodowych.

Jeszcze wracając do Borga i Samprasa. Pete wprawdzie 6 raz pod rząd był nr 1 pod koniec roku, a Bjorn tylko dwa razy, ale jak mówiłem wcześniej Amerykanin nie potrafił choć raz przekroczyć magicznej granicy 90 %,a Szwed czynił to z uśmiechem na ustach cztery kolejne lata, czego nie dokonał nawet Federer. Poza tym jeśli chodzi o wszechstronność wygranie RG i Wimbledonu rokrocznie (1978-1980) robi na mnie ogromne wrażenie. Nawet jeśli porównanamy wyniki w WS na ich najgorszych nawierzchniach USO Borga trzy finały do jednego półfinału RG Samprasa świadczą na korzyść Szweda.

Na tym kończę swoje wywody w tym temacie, bo możemy spierać się do końca roku i cały następny sezon :P. Ostatecznie przesuwam Samprasa na 4. miejsce w mojej hierarchii, ale przed Borga nie dam rady go wcisnąć :D.
Awatar użytkownika
robpal
Posty: 22712
Rejestracja: 07 sie 2011, 10:08

Re: GOAT - debata

Post autor: robpal »

DUN I LOVE pisze: To niezaprzeczalne, że radził sobie na niej słabo, ale gdyby nie Kafelnikov w 1996 roku, to Pistol wygrałby RG i jest to tak samo prawdopodobne jak to, że Borg miałby 16-17 Szlemów, żeby grał do 30-stki. :D :P
Ostrożnie z takimi stwierdzeniami. Jak się zaczyna od "gdyby na RG w 2009 roku Nadal nie przegrał z Soderlingiem..."(dalej wiadomo co), to spotyka się to z natychmiastową krytyką :P

Może zabrzmi to śmiesznie/głupio, ale dla mnie Sampras to podobny typ do Nadala :D Hiszpana, poniekąd obraźliwie, nazywa się "beneficjentem wolnych nawierzchni", to samo tyczy się Pete'a, który był za to beneficjentem nawierzchni szybkich, bo oprócz cegły grało się na szybszej Australii, szybszych kortach w USA i dłuższy sezon w hali. Styl miał idealnie podpasowany pod taką grę, na cegle w zasadzie nie zaistniał (jedyny sensowniejszy wynik na miarę jego legendy to wygrany Rzym) i sądzę, że dzisiaj ugrałby góra połowę tego, co wygrał.
MTT career highlights (26-17):
2021: Delray Beach (F);
2020: Antwerpia (W), Cincinnati (W), Dubaj (F), Montpellier (F);
2019: Bazylea (W), Sztokholm (W), Szanghaj (W), Metz (W), Winston-Salem (F), Stuttgart (W), Madryt (W), Monachium (F), Barcelona (F), Houston (W), Acapulco (W), Buenos Aires (F);
2018: Paryż (F), Bazylea (F), Metz (W), Toronto (W), Estoril (F), Miami (W), Australian Open (F);
2017: WTF (W), Sztokholm (W), Hamburg (W), Stuttgart (W), Acapulco (W);
2016: WTF (F), Bazylea (F), Cincinnati (W), Roland Garros (F), Marsylia (W), Doha (W);
2015: WTF (W), Bazylea (W), Winston-Salem (W), Hamburg (W), Wimbledon (F), Stuttgart (W), Monte Carlo (F), Indian Wells (F);
2014: Halle (F)
Joao
Posty: 6485
Rejestracja: 17 lip 2011, 9:19

Re: GOAT - debata

Post autor: Joao »

robpal pisze: Może zabrzmi to śmiesznie/głupio, ale dla mnie Sampras to podobny typ do Nadala :D Hiszpana, poniekąd obraźliwie, nazywa się "beneficjentem wolnych nawierzchni", to samo tyczy się Pete'a, który był za to beneficjentem nawierzchni szybkich, bo oprócz cegły grało się na szybszej Australii, szybszych kortach w USA i dłuższy sezon w hali. Styl miał idealnie podpasowany pod taką grę, na cegle w zasadzie nie zaistniał (jedyny sensowniejszy wynik na miarę jego legendy to wygrany Rzym) i sądzę, że dzisiaj ugrałby góra połowę tego, co wygrał.
Widzę także inne podobieństwo. Pete i Rafa nie mieli nigdy bilansu zwycięstw ponad 90 % w jednym sezonie. Nie dominowali w rozgrywkach tak jak Federer, Borg, Connors czy Lendl.
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 18 gości