Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Obrazek
Awatar użytkownika
wyczesany
Posty: 349
Rejestracja: 27 sie 2011, 20:34

Re: Rafael Nadal. Życie i twórczość.

Post autor: wyczesany »

Rodżer Anderłoter pisze:W tym przypadku stymulacja do wywodów zaczęła się od słów "David Ferrer".
Bardziej moja alergia na słowo talent. :D
Rodżer Anderłoter pisze:Nie powiesz mi, że do grania takich rzeczy potrzebne są tylko antycypacja, refleks i szybkie nogi a "czucie" nie ma znaczenia: http://www.youtube.com/watch?v=BQBsyQxnQ0g
http://www.youtube.com/watch?v=IAOtHqAwajA
I nie próbuję Ci tego wmówić. Tego typu zagrania oczywiście wymagają czucia czy jak mówią niektórzy "dobrej ręki" (ale też odrobiny szczęścia), wiem, bo sam tego czucia mam niewiele. Samo czucie uznałbym za... predyspozycję (cecha organizmu, podobną do włókien mięśniowych u Murzynów, a inna budowa mięśnia to chyba nie jest talent?) niektórzy mają bardziej wrażliwą rękę. Np. mój brat, który regularnie ze mną przegrywa ma niesamowitą rękę, po kilku odbiciach potrafi powiedzieć, która rakieta jest sztywniejsza, który naciąg jest bardziej elastyczny itd. podczas gdy u mnie ta cecha dopiero się "wyrabia" i od stosunkowo krótkiego czasu faktycznie czuję wyraźną różnicę w sprzęcie, ale to ja gram dużo celniej, a na korcie spędziłem minimalnie więcej czasu. Rok temu doszedłem do takiej wprawy, że dość mocnym (jak na amatora) serwisem potrafiłem trafić puszkę piłek z dość dużej odległości ~18m (linia pola serwisowego) ze skutecznością ~30%, a reszta piłek mijała puszkę o kilka cm.
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 7255
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: Jacques D. »

Wyczes, próbujesz obejść coś czego się obejść nie da. Wynosisz predyspozycje fizyczne do rangi kluczowego czynnika, ale w ten sposób wychodzić będą Ci absurdy. Soderling, Roddick i Berdych są wysocy, ale nie za bardzo, powinni być świetni na woleju a tu zonk, bo najczęściej sobie robią przy siatce wstyd. Takie przykłady można mnożyć w nieskończoność, niby miało być "łatwiej", bo są predyspozycje, ale nie niczego to nie zmienia.
Taki Karlovic, 2,09, powinien w ogóle do tego woleja nie zdążać się ruszyć, tymczasem on gra czyste s&v, jak na dzisiejsze, niezbyt sprzyjające czasy, z sukcesami.
I czucie to nie tylko elastyczność mięśni, ale i szybkość tej pozamyślowej, czysto instynktownej reakcji, zwanej potocznie refleksem. To też wpływa na dobre czucie. I jest elementem czegoś, co nazywam talentem. Podobnie, jak plastyczność i kreatywność gry, umiejętność podjęcia nagłej, momentalnej decyzji na pograniczu myśli i instynktu, która w danym momencie zaskoczy przeciwnika. Taki element na pograniczu taktyki,ale jednak jeszcze tą taktyką niebędący. To wszystko się składa na talent, nie żadna "magia".

Możesz się odnosić bezpośrednio do mnie, mam odrobinę tego dystansu do siebie, który na to pozwala. :) Choć ciężko Ci będzie, bo znamy się słabo. Już to zresztą widać, bo z wolejem trafiłeś kulą w płot: trening wolejowy to prawdopodobnie jedyne, co w miarę sumiennie przepracowałem (no może oprócz slajsa). :D A to dlatego, że na początku uwielbiałem wisieć na siatce, z sensem bądź nie. I niby czucie miałem dobre, predyspozycje wręcz doskonałe (186 cm, przynajmniej wzrost do woleja idealny). A wyszło na to, że dziś używam go rzadko z... jeszcze innej przyczyny. Z braków motorycznych (za wolny dobieg w przód i w tył). na pewno nie z braku pracy nad samym zagraniem.

A tak w ogóle to mieszanie tenisa amatorskiego z zawodowym doprawdy nie jest dobrym pomysłem. Jeśli ktoś myśli, że jedna rzeczywistość na drugą się przekłada to... doprawdy serdecznie mu współczuję. :D
Rroggerr
Posty: 9951
Rejestracja: 19 lip 2012, 19:54

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: Rroggerr »

W kwestii "talentu" i "predyspozycji" - 18-milionowe Chile przez ostatnie 20 lat miało trzech tenisistów na poziomie pierwszej 100-tki rankingu ATP - Nicolasa Massu, Fernando Gonzaleza i Marcelo Riosa, z czego Gonzalez i Rios grali tenis cudowny, Massu trochę przebijał, ale technicznie był bardzo dobry. Teraz kolejnym wielkim talentem z Chile jest Christian Garin, który technicznie obok Dimitrowa najlepszym tenisistą młodego pokolenia ostatnich 3-4 lat i który jeżeli kariery nie pokrzyżuje mu zdrowie setkę cyklu na pewno zrobi. Amerykanie mając tak gigantyczny potencjał finansowo-ludzki, przez ostatnie 10 lat wydali, jeżeli chodzi o naprawdę efektownych tenisistów, chyba tylko jednego jedynego Jamesa Blake'a, a ten fizyczny cykl przygotowania tenisistów, w oparciu o serwis, agresywną grę z forehandu, ewentualnie wybieganie, doskonale widać. Talent, predyspozycje - to jedno, ale niebagatelne znaczenie ma miejsce, gdzie młodziutki tenisista/tenisistka ma okazje się kształcić. Pewnie, że gdyby nie talent to Garin w wieku 16-lat nie potrafiłby tyle, ile potrafi, ale gdyby urodził się w USA czy Hiszpanii, i za wszelką cenę chciał grać w tenisa to pewnie czysto tenisowo wyglądałby jak Ryan Harrison czy jakiś Gimeno-Traver, z całym szacunkiem ;) I wtedy mówili byśmy pewnie, że Dimitrow to ma talent/predyspozycje/kij wie co, a Garin niespecjalnie się w tej kwestii wyróżnia ;-)
Awatar użytkownika
wyczesany
Posty: 349
Rejestracja: 27 sie 2011, 20:34

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: wyczesany »

Jacques D. pisze:Wyczes, próbujesz obejść coś czego się obejść nie da. Wynosisz predyspozycje fizyczne do rangi kluczowego czynnika, ale w ten sposób wychodzić będą Ci absurdy. Soderling, Roddick i Berdych są wysocy, ale nie za bardzo, powinni być świetni na woleju a tu zonk, bo najczęściej sobie robią przy siatce wstyd.
RA ładnie ujął to co miałem na myśli, a Ty dalej starasz się przepchnąć swoją rację, w związku z tym ponawiam pytanie komu łatwiej jest złapać piłkę (kogo łatwiej minąć) gościa który ma >1,9m, czy może <1,8m

Wspomniany fragment wypowiedzi RA.
Czyli w rezultacie przy woleju jednak refleks i antycypacja mają większe znaczenie niż wzrost (który oczywiście pomaga ale nie pełni aż tak istotnej roli.
Taki Karlovic, 2,09, powinien w ogóle do tego woleja nie zdążać się ruszyć, tymczasem on gra czyste s&v, jak na dzisiejsze, niezbyt sprzyjające czasy, z sukcesami.
Dlaczego nie powinien się ruszyć? Zasięg ma ogromny, ale dla tak wysokiego zawodnika uderzenie na ciało będzie trudniejsze niż dla kogoś nieco niższego.
I czucie to nie tylko elastyczność mięśni, ale i szybkość tej pozamyślowej, czysto instynktownej reakcji, zwanej potocznie refleksem. To też wpływa na dobre czucie. I jest elementem czegoś, co nazywam talentem.
Po tym co piszesz widać, że brak Ci gry, a znajomość dyscypliny w zbyt dużej mierze czerpiesz z transmisji. Czucie nie ma związku z elastycznością mięśni to po prostu wrażliwość ręki zawodnika na bodźce przekazywane z rakiety i umiejętność wykorzystania tych bodźców. Właśnie to ułatwia umieszczenie piłki "5cm za siatką" i jest to jak najbardziej cecha osobnicza (porównywalna do wspominanych już mięśni Murzynów).
Podobnie, jak plastyczność i kreatywność gry, umiejętność podjęcia nagłej, momentalnej decyzji na pograniczu myśli i instynktu, która w danym momencie zaskoczy przeciwnika. Taki element na pograniczu taktyki,ale jednak jeszcze tą taktyką niebędący. To wszystko się składa na talent, nie żadna "magia".
Właśnie dlatego trenuje się zagrania sytuacyjne, żeby wiedzieć co robić w takiej chwili, lub ograniczyć liczbę możliwych zagrań do kilku najsensowniejszych. Powiedzenie, że amator widzi kilkanaście opcji w danej sytuacji, a zawodnik najwyżej kilka nie wzięło się z powietrza (nie pamiętam jak brzmi dokładnie, ale zachowałem sens).
Możesz się odnosić bezpośrednio do mnie, mam odrobinę tego dystansu do siebie, który na to pozwala. :) Choć ciężko Ci będzie, bo znamy się słabo. Już to zresztą widać, bo z wolejem trafiłeś kulą w płot: trening wolejowy to prawdopodobnie jedyne, co w miarę sumiennie przepracowałem (no może oprócz slajsa). :D
Na czym polegał Twój trening wolejowy? Twój slajs widziałem, jeśli wolej jest taki sam to łagodnie mówiąc szału nie ma, a NTRP określiłbym na 2.0 w porywach do 2,5 i nie mówię tego, żeby Ci dopiec, staram się być obiektywny, wiesz zresztą, że wobec siebie też taki jestem (NTRP 3.0).
I niby czucie miałem dobre, predyspozycje wręcz doskonałe (186 cm, przynajmniej wzrost do woleja idealny). A wyszło na to, że dziś używam go rzadko z... jeszcze innej przyczyny. Z braków motorycznych (za wolny dobieg w przód i w tył). na pewno nie z braku pracy nad samym zagraniem.
"Predyspozycje" sugeruje liczbę mnogą, a jako przykład podajesz tylko wzrost, co jeszcze miałeś doskonałe?
Tak jak wyżej pisałem widziałem jak grasz (TF 2012), Twoje poruszanie pozostawia wiele do życzenia, a zauważ, że przy siatce musisz ustawić się do piłki mając mniej czasu niż na końcowej. Wina po części leży też w sile z jaką przyciąga Cię ziemia (temat znam bardzo dobrze z autopsji :D ) czyli po prostu... jesteśmy za grubi, żeby szybko przemieszczać się pod siatką zwłaszcza przy przedłużającym się meczu. Jednak ten temat zawodników nie dotyczy, poza Nalbandianem nie ma raczej zawodników "z brzuszkiem".
A tak w ogóle to mieszanie tenisa amatorskiego z zawodowym doprawdy nie jest dobrym pomysłem. Jeśli ktoś myśli, że jedna rzeczywistość na drugą się przekłada to... doprawdy serdecznie mu współczuję. :D
Tragedia jest wtedy, gdy ktoś nie wie czym jest "porównanie". :|

Wracamy do tematów bardziej związanych z Ferrerem. Jaki jest efekt końcowy szkolenia u Hiszpanów? Czy Ci którzy znaleźli się w czołówce opierają się na pięknej wszechstronnej grze, czy kondycji i regularności?

Rroggerr, wiesz jak to jest, motywacja też odgrywa ważną rolę.
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 7255
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: Jacques D. »

To, co mi się podoba na tym forum, to fakt, że nie jest tu zbytnio nasyfione tenisem amatorskim. Jest on w minimalnych ilościach i bardzo dobrze - od tego są inne fora. Mam nadzieję, że dalej tak będzie.

Tak, wiedzę czerpię przede wszystkim z transmisji i nigdy tego nie ukrywałem, wręcz przeciwnie, więc co to za zarzut? hahaha Z tego, co zauważyłem, ok. 90% tego forum ma właśnie taką wiedzę i bardzo dobrze - dzięki temu stanowimy zdrową przeciwwagę dla znawców tenisa z kortu za blokiem. Do czego takie znawstwo prowadzi, widać choćby w temacie rozgrywkowym u sąsiadów. Kwestii jednak kontynuować nie będę, bo to nie miejsce, żeby się nad kimkolwiek pastwić czy wprowadzać jakąś niezdrową rywalizację.
Tak, żeby właściwie oceniać tour, rozgrywki trzeba mieć odpowiednią skalę porównawczą. Do czego prowadzi brak tych setek i tysięcy transmisji za sobą? Do znawstwa rodem ze sport.pl. Tudzież z kabiny komentatorskiej ES, gdzie się przyznają, że niektórych zawodników nawet nie widzieli. :facepalm:

Ja w tenisa gram dla przyjemności, technikę mam żadną i mogę mieć nawet 1,0 całe życie. :D Jeśli gra będzie mi sprawiała radość, wszystko będzie w porządku. Ty za to, jak zauważyłem, masz lekką obsesję swojej gry. Pedantyczność to czasem dobra cecha, gorzej jeśli przeradza się w narcyzm i zatracenie proporcji. Życzę Ci, żeby Ci się to nie przytrafiło; granica pomiędzy naśladowaniem Federera a wiarą, że ma się coś z niego jest czasem bardzo cienka.
wyczesany pisze:
Jacques D. pisze:Wyczes, próbujesz obejść coś czego się obejść nie da. Wynosisz predyspozycje fizyczne do rangi kluczowego czynnika, ale w ten sposób wychodzić będą Ci absurdy. Soderling, Roddick i Berdych są wysocy, ale nie za bardzo, powinni być świetni na woleju a tu zonk, bo najczęściej sobie robią przy siatce wstyd.
RA ładnie ujął to co miałem na myśli, a Ty dalej starasz się przepchnąć swoją rację, w związku z tym ponawiam pytanie komu łatwiej jest złapać piłkę (kogo łatwiej minąć) gościa który ma >1,9m, czy może <1,8m

Wspomniany fragment wypowiedzi RA.
Czyli w rezultacie przy woleju jednak refleks i antycypacja mają większe znaczenie niż wzrost (który oczywiście pomaga ale nie pełni aż tak istotnej roli.
No patrz, a na początku tak dzielnie promowałeś zdanie, że predyspozycje są wręcz kluczowe, a talent marginalny; tymczasem refleks i antycypacja są właśnie tymi czynnikami, które bardzo często pojmuje się jako główną składową talentu. To jak to w końcu jest? :D

Aha i jeszcze jedno - to, że czucie zależy od elastyczności ode mnie zaczerpnąłem nie z wiedzy transmisyjnej, lecz akurat od trenera (i to nawet nie instruktora!). Rozumiem, że on wiedze też czerpie wyłącznie z transmisji? :D
Awatar użytkownika
Robertinho
Posty: 44267
Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: Robertinho »

Jacques, a co to niby jest refleks? Jak najbardziej cecha osobnicza, będąca predyspozycją do sukcesów w sporcie. Antycypacja to też wypadkowa cech osobistych i wyrabianych od dziecka nawyków, doświadczenia, które powodują, że w głowie odbywa się automatyczna ocena sytuacji. Pewne cechy nazywamy potocznie talentem, ale to nie jest przecież coś, czego nie można zdefiniować. I nie wiem do końca o co chodzi Ci z najazdem na grę amatorską(i wiadome forum), ale chyba delikatnie mówiąc przesadzasz.

Wyczes, a swoją droga nie możesz przyznać, że predyspozycja której nie widać na pierwszy rzut oka, ale wybitnie ułatwia osiągnięcie wysokiego poziomu w danej dziedzinie, to właśnie talent? Bo masz widzę jakąś dziwną alergię na to słowo. :)
Czołem Uśmiechniętej Polsce!
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 7255
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: Jacques D. »

Robertinho pisze:Jacques, a co to niby jest refleks? Jak najbardziej cecha osobnicza, będąca predyspozycją do sukcesów w sporcie. Antycypacja to też wypadkowa cech osobistych i wyrabianych od dziecka nawyków, doświadczenia, które powodują, że w głowie odbywa się automatyczna ocena sytuacji. I nie wiem do końca o co chodzi Ci z najazdem na grę amatorską(i wiadome forum), ale chyba delikatnie mówiąc przesadzasz.
Robert, ale gdzie ja neguję, że refleks czy antycypacja nie są pochodnymi cech osobniczych czy nawyków? Ja jedynie nie rozumiem fanatycznej niechęci do słowa "talent", które jest przecież używane w fachowej terminologii sportowej i stanowi właśnie wypadkową różnych kategorii.
Przecież po to używa się słowa "utalentowany" - żeby nie rozbijać ciągle zawodnika na czynniki pierwsze, bo one czasem z pozoru są ze sobą wzajemnie sprzeczne.

Chyba delikatnie mówiąc pośledź sobie tamtejszy wątek rozgrywkowy a potem wróć i potwierdź, że przesadzam.
Awatar użytkownika
wyczesany
Posty: 349
Rejestracja: 27 sie 2011, 20:34

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: wyczesany »

Jacques D. pisze:Tak, wiedzę czerpię przede wszystkim z transmisji i nigdy tego nie ukrywałem, wręcz przeciwnie, więc co to za zarzut?
Ale czemu twierdzisz, że ja Ci cokolwiek zarzucam. Twierdzę, że żeby coś dobrze poznać trzeba samemu tego spróbować, oglądanie i analiza nie wystarczy.
Ja w tenisa gram dla przyjemności, technikę mam żadną i mogę mieć nawet 1,0 całe życie. :D Jeśli gra będzie mi sprawiała radość, wszystko będzie w porządku. Ty za to, jak zauważyłem, masz lekką obsesję swojej gry.
W takim razie źle mnie odbierasz, nie mam obsesji na punkcie mojej gry. Po prostu jestem samokrytyczny wobec siebie i innych. Nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem, ale jeśli twierdzisz, że jestem narcystyczny to się mylisz, zakładam, że ja Ciebie również mogę źle odbierać to co piszesz, w końcu znamy się tylko z ekranu. Swoją drogą moje podejście do gry fajnie określa cytat z tematu "zespół Mtenis":
Martinek pisze:Wyczesany
(Mimo zwycięstwa na rywalem 6:0, 6:1 uważa, że zagrał żenująco słabo i poważnie rozważa odłożenie swego 20 letniego Dunlopa na kołek)
Wiem, że jest to przerysowane, ale w dużej mierze oddaje moje podejście do gry. Mam większą satysfakcję gdy przegram po dobrej grze, niż wygrywając po słabej.
Pedantyczność to czasem dobra cecha, gorzej jeśli przeradza się w narcyzm i zatracenie proporcji.
Niestety nie zrozumiałeś dlaczego nawiązałem do gry amatorskiej. Miałem na myśli porównanie, że skoro ja "trenując" bardzo niewiele jestem w stanie dojść do pewnej precyzji itp. to w grze zawodnika, który gra w ciągu miesiąca o wiele więcej niż ja w ciągu roku, w dodatku regularnie i jeszcze pod okiem fachowców da się nauczyć się grać na (z pozoru) niedostępnym dla nas poziomie. Jeśli jednak weźmiemy pod uwagę ogrom pracy włożony przez zawodników zauważymy, że te różnice nie są tak duże jak mogą się wydawać. Miałem kiedyś przyjemność grać z byłym zawodnikiem- 28 lat, rok wcześniej grał wyrównany mecz z zawodnikiem obecnego top 100 (niestety przegrał). Wygrałem z nim 4 albo 5 na 40 rozegranych piłek. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że jakby mnie mocniej przycisnął to skończyłoby się na jednej (wygrywający serwis). Gra na jednym korcie z kimś z taką przeszłością to naprawdę świetne doświadczenie. Oglądałem też grę chłopaka szkolonego pod wyczyn- 16 lat od 6-go roku trenowany. Oczywiście na nas amatorach robiło to wrażenie, ale kolejny raz trzeba wziąć pod uwagę skalę tego wszystkiego. Chłopak jest młody, budowa bardzo dobra, gra z trenerami, regularnie i w tym wieku miał więcej godzin spędzonych na korcie niż każdy z nas siedzących.
Życzę Ci, żeby Ci się to nie przytrafiło; granica pomiędzy naśladowaniem Federera a wiarą, że ma się coś z niego jest czasem bardzo cienka.
Do czego nawiązujesz?
Jacques D. pisze:
wyczesany pisze:RA ładnie ujął to co miałem na myśli, a Ty dalej starasz się przepchnąć swoją rację, w związku z tym ponawiam pytanie komu łatwiej jest złapać piłkę (kogo łatwiej minąć) gościa który ma >1,9m, czy może <1,8m

Wspomniany fragment wypowiedzi RA.
Czyli w rezultacie przy woleju jednak refleks i antycypacja mają większe znaczenie niż wzrost (który oczywiście pomaga ale nie pełni aż tak istotnej roli.
No patrz, a na początku tak dzielnie promowałeś zdanie, że predyspozycje są wręcz kluczowe, a talent marginalny; tymczasem refleks i antycypacja są właśnie tymi czynnikami, które bardzo często pojmuje się jako główną składową talentu. To jak to w końcu jest? :D
Przypomnij sobie wcześniejsze posty. Zacząłem od tego, że ciężka praca jest najważniejsza (Ty to zanegowałeś twierdząc, że to nie jest to kwestia ani predyspozycji fizycznych, ani ciężkiej pracy) teraz w sumie dodałbym do tego jeszcze dobrego trenera.
Antycypacja składową talentu? Proszę Cię, to nie jest kwestia talentu. Kolejny wynik braku doświadczenia z kortu. To, że będziesz wiedział gdzie zagra przeciwnik to nie kwestia wrodzonych umiejętności, a znajomości techniki, jeśli wiesz (piszę to w dużym uproszczeniu) jak wygląda sylwetka zawodnika chcącego zagrać np. forhend po linii to widząc to w meczu pobiegniesz w tę stronę. Zawodnicy trenują przed zawodami na takich samych, lub bardzo zbliżonych nawierzchniach, takimi samymi piłkami, a Sampras starał się nawet trenować w takich samych warunkach klimatycznych, kontaktował się w tej sprawie ze służbami meteo, nie dlatego, że są beztalenciami, ale dlatego, żeby ograć się i móc przewidywać zachowanie piłki.
Aha i jeszcze jedno - to, że czucie zależy od elastyczności ode mnie zaczerpnąłem nie z wiedzy transmisyjnej, lecz akurat od trenera (i to nawet nie instruktora!).
W takim razie proszę powiedz mi jak elastyczność mięśni przekłada się na odbiór bodźców nerwowych? To, że czujesz jak ktoś podaje Ci rękę nie zależy od tego, że masz elastyczne mięśnie, czy znajdujących się na skórze receptorów?
Rozumiem, że on wiedze też czerpie wyłącznie z transmisji? :D
Wytłumacz mi proszę to o co zapytałem wyżej. Nie twierdzę jednak, że wiem wszystko, ale znam 4 trenerów i czasem każdemu zdarzy się powiedzieć coś nie tak. Nie ma sensu brać czegoś za prawdę tylko dlatego, że powiedział tak ktoś kto jest trenerem. Spójrz na przykład na uczelnie. Magistrom, doktorom i profesorom też zdarzają się wpadki z tym, że tutaj możemy to zweryfikować, natomiast trenerka to taki zawód, gdzie jest to trochę trudniejsze.
Robertinho pisze:Wyczes, a swoją droga nie możesz przyznać, że predyspozycja której nie widać na pierwszy rzut oka, ale wybitnie ułatwia osiągnięcie wysokiego poziomu w danej dziedzinie, to właśnie talent? Bo masz widzę jakąś dziwną alergię na to słowo. :)
Z tą alergią to był żart z mojej strony. ;) Jeśli ktoś ma taką definicję talentu to ja się z tym jak najbardziej zgadzam, jednakże JD przyznał, że talent to coś innego niż predyspozycje.
JD pisze:Robert, ale gdzie ja neguję, że refleks czy antycypacja nie są pochodnymi cech osobniczych czy nawyków?
Co prawda nie jestem Robertem, ale odpowiem. Refleks i antycypacja to cechy osobnicze (predyspozycje), które jak najbardziej można dopracować w dużym stopniu. Ty jednak twierdzisz, że umiejętna gra przy siatce to:
Jacques D. pisze:Kwestia talentu, nie zadnych "predyspozycji".
JD pisze:Ja jedynie nie rozumiem fanatycznej niechęci do słowa "talent", które jest przecież używane w fachowej terminologii sportowej i stanowi właśnie wypadkową różnych kategorii.
Proszę, nie wmawiaj mi "fanatycznej niechęci do słowa talent". Mi po prostu nie podoba się Twoja definicja, w której odrzucasz wartość ciężkiej pracy i predyspozycji fizycznych, na rzecz czegoś z czymś się ktoś rodzi lub nie. Moim zdaniem jest to bardzo naciągane.
Awatar użytkownika
Robertinho
Posty: 44267
Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: Robertinho »

W takim razie proszę powiedz mi jak elastyczność mięśni przekłada się na odbiór bodźców nerwowych? To, że czujesz jak ktoś podaje Ci rękę nie zależy od tego, że masz elastyczne mięśnie, czy znajdujących się na skórze receptorów?
Wyczesany, ale teraz kompletnie mylisz pojęcia. Jakie receptory na skórze? To jest zmysł dotyku. Przecież nie musisz nikogo ściskać, żeby poczuć, jak mocno sam "napinasz" dłoń, "na sucho" też to wiesz, bo mięśnie przekazują informację o stopni napięcia. Czucie mięśniowe to zmysł, oparty na odbieraniu przez mózg stanu napięcia mięśni, który pozwala nam określić położenia całego ciała i poszczególnych jego części. Oraz kontrolować własne ruchy.
Dzięki temu zmysłowi możesz na przykład bez lusterka "trafić" językiem w wybrany dowolnie ząb, czy dotknąć nosa(czy innej części ciała :D ) z zamkniętymi oczami, sięgnąć po coś, nie patrząc na to itp. I stan w jakim się mięśnie znajdują, ma na czucie duży wpływ. Zrób sobie proste ćwiczenie. Siedząc, zamknij oczy, opuść swobodnie rękę wzdłuż ciała, następnie powoli napinaj biceps - możesz dozować ruch co do milimetra i dokładnie wiesz, w jakim położenie znajduje się ręka.
A następnie powtórz to samo w innych sytuacjach - po mocnej serii na biceps i kiedy masz silny zakwas. Jest trudniej, kiedy mięsień jest "napompowany", albo bardzo zmęczony. Myślę, że wiesz o czym mówię i o ile trudniej wtedy idealnie kontrolować własne ciało. Informacje o położeniu rakiety płyną do mózgu z mięśni, kontroluje się ją również przez nie i to jak dobrze uda się wykonać dane uderzenie, zwłaszcza delikatne, stricte techniczne, zależy od tego, jak dobrze mięśnie przekazują informacje i jak skutecznie wykonują polecenia mózgu


Co to ma do elastyczności? Choćby to, że przy dużym wysiłku mięśnie są "napompowane", co ma zasadniczy wpływ na czucie. A zawodnik dobrze rozciągnięty, elastyczny nawet przy dużym wysiłku dalej ma czucie na wysokim poziomie. Lepiej odbiera informacje i lepiej kontroluje swoje ruchy. Tenisiści też nie bez powodu nie przesadzają z treningiem siłowym - mięśnie rosnąc mają tendencję do skracania się(dlatego tak ważne jest rozciąganie), co nie tylko zwiększa podatność na kontuzje, ale też negatywnie wpływa na czucie.
Czołem Uśmiechniętej Polsce!
Awatar użytkownika
wyczesany
Posty: 349
Rejestracja: 27 sie 2011, 20:34

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: wyczesany »

Robertinho pisze:
W takim razie proszę powiedz mi jak elastyczność mięśni przekłada się na odbiór bodźców nerwowych? To, że czujesz jak ktoś podaje Ci rękę nie zależy od tego, że masz elastyczne mięśnie, czy znajdujących się na skórze receptorów?
Wyczesany, ale teraz kompletnie mylisz pojęcia. Jakie receptory na skórze? To jest zmysł dotyku. Przecież nie musisz nikogo ściskać, żeby poczuć, jak mocno sam "napinasz" dłoń, "na sucho" też to wiesz, bo mięśnie przekazują informację o stopni napięcia. Czucie mięśniowe to zmysł, oparty na odbieraniu przez mózg stanu napięcia mięśni, który pozwala nam określić położenia całego ciała i poszczególnych jego części.
Źle się wyraziłem- za bardzo streściłem to co chciałem przekazać. Za odbieranie bodźców zewnętrznych odpowiadają różnie rozmieszczone receptory (termiczne, mechaniczne i jeszcze jedne, których nazwy nie pamiętam), które przekazują bodźce interpretowane w mózgu, co skutkuje odpowiednim "wrażeniem". O ile fakt, że na opuszkach palców mamy więcej receptorów odpowiedzialnych za czucie niż np. na łokciach o tyle sama ilość tych receptorów jest różna u różnych ludzi. Im więcej (większe zagęszczenie) receptorów tym większa wrażliwość na dany bodziec.
Co to ma do elastyczności? Choćby to, że przy dużym wysiłku mięśnie są "napompowane", co ma zasadniczy wpływ na czucie. A zawodnik dobrze rozciągnięty, elastyczny nawet przy dużym wysiłku dalej ma czucie na wysokim poziomie. Lepiej odbiera informacje i lepiej kontroluje swoje ruchy. Tenisiści też nie bez powodu nie przesadzają z treningiem siłowym - mięśnie rosnąc mają tendencję do skracania się(dlatego tak ważne jest rozciąganie), co nie tylko zwiększa podatność na kontuzje, ale też negatywnie wpływa na czucie.
W takim rozumieniu jak najbardziej się zgadzam, z tym, że jak sam powiedziałeś na czucie ma wpływ napompowanie mięśni, a więc zmęczenie, które dotyczy wszystkich, myślę, że w związku z tym warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden "parametr"- jak zmienia się elastyczność z narastającym zmęczeniem i w jakim stopniu wpływa na czucie u zawodników? Przyznaję też, że o takim wpływie elastyczności mięśni na czucie piłki nie pomyślałem. Swoją drogą w tenisie nie przesadza się z treningiem siłowym z jeszcze jednego względu, aby zagrać naprawdę mocną piłkę nie trzeba być silnym jak Pudzian. Wystarczy umiejętnie wykorzystać swoją masę i coś o bardzo wdzięcznej nazwie- "łańcuch kinematyczny".
Awatar użytkownika
Robertinho
Posty: 44267
Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: Robertinho »

wyczesany pisze:Źle się wyraziłem- za bardzo streściłem to co chciałem przekazać. Za odbieranie bodźców zewnętrznych odpowiadają różnie rozmieszczone receptory (termiczne, mechaniczne i jeszcze jedne, których nazwy nie pamiętam), które przekazują bodźce interpretowane w mózgu, co skutkuje odpowiednim "wrażeniem". O ile fakt, że na opuszkach palców mamy więcej receptorów odpowiedzialnych za czucie niż np. na łokciach o tyle sama ilość tych receptorów jest różna u różnych ludzi. Im więcej (większe zagęszczenie) receptorów tym większa wrażliwość na dany bodziec.
Wiki to może nie idealne źródło, ale:
Propriocepcja (kinestezja, zmysł kinestetyczny, czucie głębokie) - zmysł orientacji ułożenia części własnego ciała. Receptory tego zmysłu (proprioreceptory) ulokowane są w mięśniach i ścięgnach. Dostarczają mózgowi informacji o tonusie mięśniowym. Dzięki temu zmysłowi wiemy jak ułożone są nasze kończyny bez patrzenia.

Układ propriocepcji odbiera bodźce związane z uciskiem, rozciągnięciem, ustawieniem i ruchem ciała wobec siebie. Prawidłowa integracja w obrębie tego układu jest niezbędna do dobrego rozwoju odruchów (rozwój reflektoryczny) planowania i prowadzenia ruchu, regulacji napięcia mięśniowego i koordynacji pracy mięśni, a także wyższych czynności umysłowych, przede wszystkim związanych ze schematem ciała. Niedostatek informacji proprioceptywnej może być częściowo kompensowany wzrokiem. Osoby, które mają uszkodzony układ czucia głębokiego (proprioceptywnego) dostarczają sobie więcej bodźców przez zwiększone napięcie mięśniowe (np. bardzo mocno trzymają ołówek) lub przez ruchy stereotypowe. Mają problemy zarówno ze stabilizacją jak i dysocjacją np. mają trudności w oddzielaniu pracy rąk od pracy tułowia podczas pisania.

Bez informacji o tym jak zachowuje się ciało koordynacja wzrokowo-ruchowa byłaby niemożliwa. Na przykład, gdy wchodzimy po schodach, mózg musi otrzymywać dane o tym czy stopa już stanęła na kolejnym stopniu, czy jest równo ułożona, czy można się na niej oprzeć. Dopiero wtedy wysyła informacje do drugiej nogi o tym, że ma się poruszyć, jednocześnie przenosi ciężar ciała na pierwszą nogę itd. Informacja zwrotna jest konieczna do sprawnego wykonywania skoordynowanych ruchów.

Za koordynację wzrokowo-ruchową odpowiedzialny jest móżdżek, który dostaje informacje także z błędnika błoniastego.

Informacje dostarczają receptory umieszczone w mięśniach i ścięgnach (proprioreceptory) oraz w stawach. Proprioreceptory informują o wzajemnych napięciach mięśni i ścięgien. Receptory umieszczone w stawach reagują na zmiany ciśnienia towarzyszące ruchom stawów.

Zmysł ten bywa niezwykle rozwinięty u osób niewidomych.

Pojęcie propriocepcji jest używane również w robotyce, w znaczeniu pobierania informacji generowanych przez system robota, pochodzących z wewnętrznych sensorów i bez interakcji z otoczeniem.
Czołem Uśmiechniętej Polsce!
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 7255
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: Jacques D. »

wyczesany pisze: W takim razie proszę powiedz mi jak elastyczność mięśni przekłada się na odbiór bodźców nerwowych? To, że czujesz jak ktoś podaje Ci rękę nie zależy od tego, że masz elastyczne mięśnie, czy znajdujących się na skórze receptorów?
Pojmujesz to "czucie" jakoś bardzo dosłownie, równając je prawie z wrażliwością na wrażenie dotykowe. Robert to zresztą już opisał, ja dodam, że przy zagrywaniu np. woleja czy slajsa, kluczowe jest właśnie to, jak swobodnie operuje się dłonią, nadgarstkiem, co uzyskuje się właśnie poprzez wysoką elastyczność i rozciągliwość mięśni.

Ja tak właściwie nie rozumiem, do czego Ty w tej dyskusji dążysz. Próbujesz przeforsować ideę, że wszystko jest trenowalne i każdy może osiągnąć dowolny poziom danego zagrania jeśli chce. Antycypacja czy refleks są dla Ciebie całkowicie trenowalne i niezależne od wrodzonych zdolności, ok, to skąd w takim razie tak radykalne czasem różnice w tych elementach pomiędzy zawodnikami? Rozumiem, że w czasie profesjonalnego zawodniczego cyklu treningowego ich trenerzy z premedytacją olewają te elementy, upośledzając swoich graczy w stosunku do reszty?
To jest też casus Ferrera - wciąż nie odpowiedziałeś na pytanie, dlaczego, skoro odpowiednie zagrywanie woleja zależy przede wszystkim od pracy włożonej nad tym podczas treningu, ten Ferrer wciąż nie jest w stanie skończyć tej nieszczęsnej wystawki przy siatce, nie mówiąc już o trudniejszych wolejach? Mam rozumieć, że na poziom nr 4 na świecie jego trenerzy stwierdzili, że on tego zagrania wcale nie potrzebuje, nie przejmując się przy tym, ze może przez jego brak będzie wtapiał kluczowe mecze?

Pamiętaj też, że ja od początku odnosiłem się konkretnie do Ferrera właśnie, w wielu innych przypadkach powiedziałbym, że to właśnie trening bądź jego niedoskonałość (lub też predyspozycje) miały wpływ na taki a nie inny obraz gry danego zawodnika.

Czy jesteś narcystyczny nie wiem, bo Cię znam tylko wirtualnie, wiem natomiast, że narcyzm to nie tylko bezrefleksyjny zachwyt nad samym sobą, ale i nieustanne zajmowanie się swoją grą, wiara w to, że "mogę tak jak Federer" itd.
Wielu już padło ofiarą tego wirusa i to czasem na tyle, że w rzeczywistości wirtualnej to razi po oczach. Pytanie w takim razie, jak bardzo musi razić w "realu". :)
Awatar użytkownika
Robertinho
Posty: 44267
Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: Robertinho »

Oj bez przesady JD. Jak sam wiesz, ludzie w realu są dużo normalniejsi niż się wydają w sieci. :D(pozdro Wujku :D )
Czołem Uśmiechniętej Polsce!
Awatar użytkownika
DUN I LOVE
Administrator
Posty: 171281
Rejestracja: 14 lip 2011, 22:04
Lokalizacja: Warszawa

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: DUN I LOVE »

No Szymon jest jednym z normalniejszych ludzi, jakich znam, a już na pewno sprawia normalniejsze wrażenie ode mnie. :D
MTT - tytuły (27)
2021 (4) Sankt Petersburg, Moskwa, IO Tokio, Gstaad, 2020 (2) US Open, Auckland, 2019 (4) Tokio, Halle, Australian Open, Doha, 2017 (1) Cincinnati M1000, 2016 (1) Sankt Petersburg, 2015 (1) Rotterdam, 2013 (3) Montreal M1000, Rzym M1000, Dubaj, 2012 (1) Toronto M1000, 2011 (4) Waszyngton, Belgrad, Miami M1000, San Jose, 2010 (2) Wiedeń, Rotterdam, 2009 (2) Szanghaj M1000, Eastbourne, 2008 (2) US Open, Estoril

MTT - finały (35)
2023 (3) Waszyngton, Indian Wells M1000, Buenos Aires, 2022 (3) Wimbledon, Miami M1000, Australian Open, 2021 (4) San Diego, Wimbledon, Halle, Genewa, 2020 (2) Paryż-Bercy M1000, Acapulco, 2019 (2) Kitzbuhel, Genewa, 2018 (3) Sankt Petersburg, Stuttgart, Marsylia, 2017 (2) Sztokholm, Indian Wells M1000, 2016 (2) Newport, Rotterdam, 2015 (1) Halle, 2014 (1) Tokio, 2013 (2) Basel, Kuala Lumpur, 2011 (3) WTF, Cincinnati M1000, Rzym M1000, 2010 (2) Basel, Marsylia, 2009 (4) WTF, Stuttgart, Wimbledon, Madryt M1000, 2008 (1) WTF
Awatar użytkownika
robpal
Posty: 22712
Rejestracja: 07 sie 2011, 10:08

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: robpal »

Robertinho pisze:(pozdro Wujku :D )
Także muszę się dołączyć do tych pozdrowień :o
Panowie, spokojnie, to tylko forum. Trzymamy się na dystans ;)
MTT career highlights (26-17):
2021: Delray Beach (F);
2020: Antwerpia (W), Cincinnati (W), Dubaj (F), Montpellier (F);
2019: Bazylea (W), Sztokholm (W), Szanghaj (W), Metz (W), Winston-Salem (F), Stuttgart (W), Madryt (W), Monachium (F), Barcelona (F), Houston (W), Acapulco (W), Buenos Aires (F);
2018: Paryż (F), Bazylea (F), Metz (W), Toronto (W), Estoril (F), Miami (W), Australian Open (F);
2017: WTF (W), Sztokholm (W), Hamburg (W), Stuttgart (W), Acapulco (W);
2016: WTF (F), Bazylea (F), Cincinnati (W), Roland Garros (F), Marsylia (W), Doha (W);
2015: WTF (W), Bazylea (W), Winston-Salem (W), Hamburg (W), Wimbledon (F), Stuttgart (W), Monte Carlo (F), Indian Wells (F);
2014: Halle (F)
Awatar użytkownika
wyczesany
Posty: 349
Rejestracja: 27 sie 2011, 20:34

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: wyczesany »

Robertinho, jeśli dobrze rozumiem chodzi Ci o to, że źle podałem przykład z uściskiem dłoni, tak?
Za to co odczuwasz odpowiadają też receptory umieszczone w skórze, w końcu opuszki palców to jedne z najbardziej wrażliwych części ciała, a jednocześnie w samych palcach mięśni nie ma. Przynajmniej tak pamiętam to czego uczyli mnie na biologii.
przy zagrywaniu np. woleja czy slajsa, kluczowe jest właśnie to, jak swobodnie operuje się dłonią, nadgarstkiem, co uzyskuje się właśnie poprzez wysoką elastyczność i rozciągliwość mięśni.
Czołówka świata, jeden z 5 najlepszych zawodników na świecie, Ty twierdzisz, że nie jest wystarczająco rozciągnięty?
Ja tak właściwie nie rozumiem, do czego Ty w tej dyskusji dążysz. Próbujesz...
To rozumiesz czy nie?
Próbujesz przeforsować ideę, że wszystko jest trenowalne i każdy może osiągnąć dowolny poziom danego zagrania jeśli chce. Antycypacja czy refleks są dla Ciebie całkowicie trenowalne i niezależne od wrodzonych zdolności, ok, to skąd w takim razie tak radykalne czasem różnice w tych elementach pomiędzy zawodnikami?
Bardzo proszę, czytaj uważnie co piszę, bo już kilka razy wspomniałem o tym, że antycypacja jest jak najbardziej cecha do wyćwiczenia, zresztą, ktoś kto gra świadomie robi to z każdą minutą na korcie, natomiast refleks w mniejszym stopniu, ale również da się wyćwiczyć. Poza transmisją obejrzyj też czasem trening. Wiesz do czego służy taka piłeczka (jej nazwa jest bardzo pomocna)?
Spoiler:
Pomijam resztę wypowiedzi, w której odnosisz się do czegoś o czym już pisałem. Nie chce mi się powtarzać.
Czy jesteś narcystyczny nie wiem,
Już Ci odpowiadam- nie jestem.
wiem natomiast, że narcyzm to nie tylko bezrefleksyjny zachwyt nad samym sobą, ale i nieustanne zajmowanie się swoją grą, wiara w to, że "mogę tak jak Federer" itd.
A to odnośnie czego?
DUN I LOVE pisze:No Szymon jest jednym z normalniejszych ludzi, jakich znam, a już na pewno sprawia normalniejsze wrażenie ode mnie. :D
Wiesz, zawsze byłem dobrym aktorem. hahaha
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 7255
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: Jacques D. »

Po raz pierwszy od kilku dni mam troszkę więcej czasu, dlatego odpowiadam dopiero teraz, choć obawiam się, że potencjał dyskusji został już raczej wyczerpany, gdyż zabrnęła ona w ślepą uliczkę. Rozpoczęła się ona od Davida Ferrera i tak naprawdę z mojej cały czas go dotyczyła, Wyczes sprawił, ze zatoczyła ona dużo szersze kręgi - nie wiem, czy koniecznie słusznie. Potworzyły się jakieś stereotypy pt. że ja np. uważam talent za czynnik ważniejszy od innych w rozwoju zawodnika, a tak nie jest, uważam jedynie, że w przypadku Davida Ferrera ma on kluczowe znaczenie jeśli chodzi o jakość jego gry. Wyczes tymczasem nie potrafi mi odpowiedzieć na proste pytanie, skąd fundamentalne braki w jego technice, choćby wolejowej, jeśli tak jak twierdzi, wszystko da się wytrenować. Porusza dziesiątki wątków pobocznych, a samej odpowiedzi wciąż nie ma, poza mało poważnym stwierdzeniem, że wszyscy Hiszpanie są szkoleni w podobny sposób.

Wyczes koniecznie też chciał przy okazji poruszyć temat tenisa amatorskiego, który w mojej opinii pasuje tu jak pięść do nosa; ale skoro tak go drąży, wypowiem się do końca.
Widzisz, Wyczes, dla mnie NTRP czy technika gry, to są czysto użytkowe rzeczy, które służą mi jako narzędzia do osiągnięcia pewnych celów. NTRP służy głównie do wyszukiwania sobie partnerów do gry; jeśli z ludźmi, którzy wyceniają się na ok. 3.0 gram w miarę równe mecze, a z tymi, którzy wyceniają się na ok. 2.0 wygrywam przekonująco (a tak zazwyczaj jest), to znaczy dla mnie, że mam 3.0. Tyle.
Tak samo, technika: ma mi służyć do tego, żeby mi się dobrze grało, na swój sposób, nie - podręcznikowy (w końcu po coś istnieje określenie technika osobnicza), żebym trzymał wymiany na określonym poziomie i mógł czerpać radość z gry, takiej, jaką lubię. Slajs może i nie wygląda niezbyt imponująco i dziwnie - jak i reszta uderzeń, ale na większość moich partnerów do gry działa i jakoś go nie zabijają a i winnery z tego się zdarzają więc chyba wszystko jest w porządku.
Czasem jak patrzę na Twoje wpisy na wiadomym forum, to sobie myślę, że masz swoją grę na wystawę w Luwrze nagrać i umieścić, stąd tak się nad nią pastwisz i non stop coś Ci się w niej nie podoba. Jak dla mnie tu gdzieś następuje zatracenie proporcji - tenis amatorski z samej definicji ma przede wszystkim przynosić radość. Nikt nikomu nie każe być wzorcem techniki a Ty wypowiadasz się o swojej grze w taki sposób, jakbyś pojutrze miał finał US Open i panikujesz, ze nie jesteś do niego idealnie przygotowany. :)
Dla mnie to jest właśnie odmiana narcyzmu - kokieterii, pt. "och jej, jaka ta moja gra brzydka!". :D - trochę bardziej finezyjna, bo nie polega na wiecznym chwaleniu swojego tenisa; ale poziom zafiksowania na własną grę a zwłaszcza jej estetykę tak samo wysoki. :P

Zaznaczam tu z całą wyrazistością, że nie oceniam Ciebie jako człowieka, bo Cie nie znam, ale jedynie Twoje konkretne zachowanie zaobserwowane w przestrzeni wirtualnej.
Awatar użytkownika
wyczesany
Posty: 349
Rejestracja: 27 sie 2011, 20:34

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: wyczesany »

Potworzyły się jakieś stereotypy pt. że ja np. uważam talent za czynnik ważniejszy od innych w rozwoju zawodnika, a tak nie jest, uważam jedynie, że w przypadku Davida Ferrera ma on kluczowe znaczenie jeśli chodzi o jakość jego gry.
Stwierdzenie „Kwestia talentu nie zadnych predyspozycji” jest jednoznaczne. Później jeszcze odrzuciłeś znaczenie ciężkiej pracy. W związku z tym to nie stereotyp, a fakt.
Wyczes tymczasem nie potrafi mi odpowiedzieć na proste pytanie, skąd fundamentalne braki w jego technice, choćby wolejowej, jeśli tak jak twierdzi, wszystko da się wytrenować. Porusza dziesiątki wątków pobocznych, a samej odpowiedzi wciąż nie ma, poza mało poważnym stwierdzeniem, że wszyscy Hiszpanie są szkoleni w podobny sposób.
Proszę, zacznij używać argumentów i uzasadnij swoje zdanie w inny sposób niż zaczepkami do mnie, bo od kilku postów, jeśli nie od początku nic innego nie robisz.
Nie ulega wątpliwości, że obecnie jest mało wszechstronnych zawodników, nie wspominając już o najlepszych Hiszpanach, czy zatem obecni zawodnicy z niedoprowadzonymi do perfekcji uderzeniami, są beztalenciami? Nie sądzę. Myślę jednak, że środowisko ma znaczny wpływ na rozwój młodego zawodnika.
Wspomnianego sporo wcześniej Safina z Federerem, Wawrinką czy Riosem nie łączy „talent” do woleja, a coś bardziej „fizycznego” mianowicie… Peter Lundgren. Zatem deprecjonowanie roli treningu jest moim zdaniem bardzo nie na miejscu, a wręcz krzywdzące dla zawodników.
Wyczes koniecznie też chciał przy okazji poruszyć temat tenisa amatorskiego, który w mojej opinii pasuje tu jak pięść do nosa; ale skoro tak go drąży, wypowiem się do końca.
Według Ciebie talent to coś co ma się od urodzenia, zatem u amatorów powinien być on znacznie bardziej widoczny, gdyż u zawodników obraz fałszują nam tysiące godzin spędzonych na treningach.
Widzisz, Wyczes, dla mnie NTRP czy technika gry, to są czysto użytkowe rzeczy, które służą mi jako narzędzia do osiągnięcia pewnych celów. [/quote]Ale jeśli narzędzia nie są pewnej jakości to nie wmawiajmy sobie i co gorsza innym, że są. Obiektywizm to naprawdę przydatna cecha.
NTRP służy głównie do wyszukiwania sobie partnerów do gry; jeśli z ludźmi, którzy wyceniają się na ok. 3.0 gram w miarę równe mecze, a z tymi, którzy wyceniają się na ok. 2.0 wygrywam przekonująco (a tak zazwyczaj jest), to znaczy dla mnie, że mam 3.0. Tyle.
Chętnie bym z Tobą zagrał, również oceniam się na 3.0.
Dobrze podajesz funkcję NTRP, jednak według złej zasady przyjmujesz jej wartość. Daną cyferkę wpisujemy wtedy gdy spełniamy jej warunki dla niej i wszystkich niższych, a nie, gdy wygraliśmy z kimś kto sobie wpisał daną wartość. Piękny przykład mamy na Youtube, gdzie większość używa tej klasyfikacji do popisania się przed internautami (bo nie widzę innego zastosowania), tylko jak cyferka w tytule filmiku może wpływać na samoocenę? Nie wiem.
Trzeba umieć spojrzeć na siebie obiektywnie, dobrym przykładem jest Gary z TN, ogrywa prawie wszystkich na forum, nawet tych o większych umiejętnościach technicznych, czy to znaczy, że dorównuje im technicznie? Nie. To znaczy, że pewne narzędzia wypracował do tego stopnia, że nie musi doskonalić innych, choć i tak to robi, a ja szczerze gratuluję mu samozaparcia i życzę sukcesów.
Tak samo, technika: ma mi służyć do tego, żeby mi się dobrze grało, na swój sposób, nie - podręcznikowy (w końcu po coś istnieje określenie technika osobnicza), żebym trzymał wymiany na określonym poziomie i mógł czerpać radość z gry, takiej, jaką lubię.
Ale czy ktoś Ci zabrania tak myśleć? Ja na pewno nie, po prostu czerpię przyjemność z dwóch rzeczy- poprawiania techniki i gry. Nie mam pojęcia dlaczego twierdzisz, że Twoje podejście jest lepsze od mojego, a tak to rozumiem, skoro moje nazywasz narcystycznym i wyśmiewasz je już któryś raz. Swoją drogą, ta technika „z wystawy” potrafi być skuteczna, wystarczy, że zajrzysz to wątku rozgrywkowego na forum, którego nazwy boisz się wymówić.
Slajs może i nie wygląda niezbyt imponująco i dziwnie - jak i reszta uderzeń, ale na większość moich partnerów do gry działa i jakoś go nie zabijają a i winnery z tego się zdarzają więc chyba wszystko jest w porządku.
Moje zagrania po ramie też bywają trudne czasem nawet niemożliwe do odbioru, czy zatem należy je uznawać za dobre? Nie sądzę.
Czasem jak patrzę na Twoje wpisy na wiadomym forum, to sobie myślę, że masz swoją grę na wystawę w Luwrze nagrać i umieścić, stąd tak się nad nią pastwisz i non stop coś Ci się w niej nie podoba.
Przepraszam z stwierdzenie, ale to co piszesz to po prostu bzdura, tak jak napisałem wyżej, ta „wystawowa” technika potrafi być skuteczna. Przy mojej skłonności do kontuzji i intensywności gier przyzwoita, jak na amatorski poziom, technika ma jeszcze jedną zaletę- pozwala mi uniknąć częstych urazów. Poza powyższym, ja po prostu nie umiem cieszyć się z byle czego.
Jak dla mnie tu gdzieś następuje zatracenie proporcji - tenis amatorski z samej definicji ma przede wszystkim przynosić radość. Nikt nikomu nie każe być wzorcem techniki a Ty wypowiadasz się o swojej grze w taki sposób, jakbyś pojutrze miał finał US Open i panikujesz, ze nie jesteś do niego idealnie przygotowany.
Kolejny raz brak argumentów, a jedynie zaczepka, naprawdę nie przyjemnie rozmawia się z kimś, kto do argumentowania wypowiedzi używa wyssanych z palca bajek i w dodatku w nie wierz. Wymyśliłeś, że mi poprawianie techniki nie sprawia przyjemności, nie wiem skąd bierzesz te wnioski, ale łagodnie mówiąc są błędne. Niektórym (w tym mi) praca nad sobą potrafi sprawiać przyjemność.
Dla mnie to jest właśnie odmiana narcyzmu - kokieterii, pt. "och jej, jaka ta moja gra brzydka!". - trochę bardziej finezyjna, bo nie polega na wiecznym chwaleniu swojego tenisa; ale poziom zafiksowania na własną grę a zwłaszcza jej estetykę tak samo wysoki.
Kolejna zaczepka i jednocześnie koniec mojej cierpliwości. Rozumiem, że rozmowa polegająca na wymianie argumentów nie jest Twoją mocną stroną, szczyt sarkazmu w swoich wypowiedziach osiągasz przez dodanie emotki na końcu, ale ja nie mam zamiaru rozmawiać w taki sposób. Myślałem, że z czasem Ci przejdzie i porozmawiamy jak dojrzali ludzie, tylko dlatego pisałem w tym temacie. Dziękuję za rozmowę wszystkim, którzy potrafili zachować poziom dyskusji!
Awatar użytkownika
Jacques D.
Posty: 7255
Rejestracja: 30 gru 2011, 23:02

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: Jacques D. »

wyczesany pisze:Kolejna zaczepka i jednocześnie koniec mojej cierpliwości. Rozumiem, że rozmowa polegająca na wymianie argumentów nie jest Twoją mocną stroną, szczyt sarkazmu w swoich wypowiedziach osiągasz przez dodanie emotki na końcu, ale ja nie mam zamiaru rozmawiać w taki sposób. Myślałem, że z czasem Ci przejdzie i porozmawiamy jak dojrzali ludzie, tylko dlatego pisałem w tym temacie. Dziękuję za rozmowę wszystkim, którzy potrafili zachować poziom dyskusji!
A widzisz i znów wychodzi Twój brak dystansu do samego siebie, o który Cię zresztą posądzałem. Napisałem tylko i wyłącznie swoje wrażenia dotyczące Twojej postawy względem jednego tematu, podobnie jak Ty napisałeś swoje wrażenie dot. mojej gry (bo chyba nie nazwiesz prześledzenia jednej wymiany merytorycznym argumentem? hahaha ). Sam wyjeżdżasz tu co i raz z wątkami pobocznymi, które nic nie wniosły do tematu i jeszcze żądasz czystej merytoryki? Jeśli Ci jej z mojej strony brakuje to zaprasza np. do tematu o poziomie dzisiejszego tenisa, taktyce w tenisie, działu o WTA albo tematu filmowego. Ja za to chętnie poczytam wywody merytoryczne Twojego autorstwa z tego forum.

wyczesany pisze: Stwierdzenie „Kwestia talentu nie zadnych predyspozycji” jest jednoznaczne. Później jeszcze odrzuciłeś znaczenie ciężkiej pracy. W związku z tym to nie stereotyp, a fakt.
Ile razy trzeba Ci przypominać, że to stwierdzenie dotyczyło konkretnego zawodnika, a nie całego touru, żebyś zauważył?

Jasne, że Hiszpanie nie są szkoleni wszechstronnie, nie tylko zresztą oni. Ale Ferrer ma ewidentne luki w repertuarze nawet w stosunku do Almagro, Garcii - Lopeza czy nawet Nadala, nie mówiąc już o takim Verdasco. Dlatego cały czas trzymam się jego osoby i jego casus omawiam a nie ogólny problem z techniką większości współczesnych tenisistów.

Co do NTRP - widziałeś kogoś, kto spełnia wszystkie warunki dla swojej zmiennej i niższych? Bo ja bardzo niewielu, jeśli w ogóle kogoś. W tenisie amatorskim ewidentne przepaście pod względem poziomów pomiędzy np. antycypacją, poruszaniem się po korcie a poziomem samych uderzeń to norma. Zresztą, najprostszym przykładem jest debel, o którym na każdym poziomie NTRP jest mowa, a tymczasem są świetni amatorzy singlowi, którzy ani razu w debla nie grali i co, to znaczy, że mają sobie dać najniższą wartość?
NTRP to nie Biblia wczesnego średniowiecza, nie ma jedynej słusznej interpretacji.
Awatar użytkownika
wyczesany
Posty: 349
Rejestracja: 27 sie 2011, 20:34

Re: Talent, a predyspozycje i ciężka praca

Post autor: wyczesany »

Jacques D. pisze:
wyczesany pisze:Kolejna zaczepka i jednocześnie koniec mojej cierpliwości. Rozumiem, że rozmowa polegająca na wymianie argumentów nie jest Twoją mocną stroną, szczyt sarkazmu w swoich wypowiedziach osiągasz przez dodanie emotki na końcu, ale ja nie mam zamiaru rozmawiać w taki sposób. Myślałem, że z czasem Ci przejdzie i porozmawiamy jak dojrzali ludzie, tylko dlatego pisałem w tym temacie. Dziękuję za rozmowę wszystkim, którzy potrafili zachować poziom dyskusji!
A widzisz i znów wychodzi Twój brak dystansu do samego siebie, o który Cię zresztą posądzałem. Napisałem tylko i wyłącznie swoje wrażenia dotyczące Twojej postawy względem jednego tematu, podobnie jak Ty napisałeś swoje wrażenie dot. mojej gry (bo chyba nie nazwiesz prześledzenia jednej wymiany merytorycznym argumentem? hahaha ).
Dystans do siebie, to nie pozostawianie Twoich bezsensownych, kompletnie oderwanych od rzeczywistości komentarzy bez odpowiedzi, uwierz mi, to nie ma ze sobą nic wspólnego. Co innego gdybyś miał chociaż niewiele racji w tym co piszesz, wtedy byłoby pole do rozmowy. Ty jednak wolisz coś sobie ubzdurać na mój temat i potem się tego trzymać.

Ciebie już żegnam, a na przyszłość życzę otwarcia oczu.
ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 60 gości