Turniej Mistrzyń (Singapur 2015)

[COA]

Po większe laury, tzn któraś z mistrzyń WS ostatnich lat jest słabszą tenisistką od niej? Jeśli tak, to która?

Bartoli i jednak Pennetta.

[Jacques D.]

Po większe laury, tzn któraś z mistrzyń WS ostatnich lat jest słabszą tenisistką od niej? Jeśli tak, to która?

Bartoli i jednak Pennetta.

Bartoli to tak jak powiedziałem podobna klasa tenisowa, natomiast Pennetta jest od niej lepsza w prawie każdym elemencie rzemiosła tenisowego, na dynamice uderzeń z linii końcowej począwszy a na osławionej technice skończywszy.

[COA]

I pozwoliło jej to na dwa QF w Szlemach w karierze i max. 6 miejsce w rankingu. Nie kupuję.

Na upartego do listy dopisałbym jeszcze inną Włoszkę.

[Jacques D.]

I pozwoliło jej to na dwa QF w Szlemach w karierze i max. 6 miejsce w rankingu. Nie kupuję.

Na upartego do listy dopisałbym jeszcze inną Włoszkę.

A od kiedy to możliwości tenisowe przekładają się na osiągnięcia? Gdyby tak było, niejaki Nalbandian, Coria, a nawet i Twój ulubieniec na Wimbledonie nie skończyliby z dorobkiem WS równym 0, czyż nie?

Gdzież różnorodność zagrań Schiavone i jej rotacje, a gdzie możliwości Radwańskiej pod tym względem - przepaść...

[COA]

Nie widzę nic podniecającego w klepance Schavione, szczerze mówiąc.

Poza tym, czy zadałeś mi pytanie o możliwości tenisowe? Nie wydaje mi się.
Słabsza tenisistka wygrywająca WS = coś w stylu One Slam Wonder, podałem dwa przykłady, w zasadzie trzy.

[Jacques D.]

Nie widzę nic podniecającego w klepance Schavione, szczerze mówiąc.

Nie widzisz, bo nie patrzysz. Choć prawdę mówiąc, nie wiem, jak bardzo trzeba nie patrzeć, żeby nie widzieć, jak bardzo zaawansowane rotacje w czasie swojej świetności stosowała Włoszka.
Pytałem o to, która jest słabszą tenisistką, czyli jak najbardziej o możliwości tenisowe, bo o co innego. Jeśli chodzi o osiągnięcia to tym bardziej te wymienione przez Ciebie są lepsze od niej -ona jak na razie jest Zero Slam Wonder.

[DUN I LOVE]

Świetny, dosyć szczęśliwy (porażki w fazie grupowej) wynik, a reakcja też bardzo na plus. Brawo Aga.

[COA]

Nie widzę nic podniecającego w klepance Schavione, szczerze mówiąc.

Nie widzisz, bo nie patrzysz. Choć prawdę mówiąc, nie wiem, jak bardzo trzeba nie patrzeć, żeby nie widzieć, jak bardzo zaawansowane rotacje w czasie swojej świetności stosowała Włoszka.

Super, i co w związku z tym?

Do tego dużo bardziej cenię całokształt kariery zawodników/zawodniczki, które potrafią swój poziom utrzymać przez X sezonów, zamiast jednorazowego naćpania i pałowania przez cały turniej.

[DUN I LOVE]

One Slam Wonder - Ty i Mario swego czasu użyliście tego określenia w stosunku do mnie. Traktuję to jako coś obraźliwego.

[Jacques D.]

Nie widzę nic podniecającego w klepance Schavione, szczerze mówiąc.

Nie widzisz, bo nie patrzysz. Choć prawdę mówiąc, nie wiem, jak bardzo trzeba nie patrzeć, żeby nie widzieć, jak bardzo zaawansowane rotacje w czasie swojej świetności stosowała Włoszka.

Super, i co w związku z tym?

Do tego dużo bardziej cenię całokształt kariery zawodników/zawodniczki, które potrafią swój poziom utrzymać przez X sezonów, zamiast jednorazowego naćpania i pałowania przez cały turniej.

Stosujesz tak populistyczne kategorie, że merytoryczna dyskusja z Tobą wydaje mi się praktycznie niemożliwa. Co oznacza owo "pałowanie" w kontekście stricte technicznej zawodniczki jaką jest/była Schiavone?
Mówimy o tenisistkach, które co najmniej po kilka sezonów spędziły w szerokiej czołówce, z których prawie każda osiągnęła przynajmniej QF w każdym ze Szlemów, w dodatku dwie z nich mają po dwa finały WS. Te tytuły były ukoronowaniem ich karier, a nie wyskoczeniem kogoś bezimiennego sroce spod ogona. O Pennetcie od lat mówiono jako o jednej z najlepszych zawodniczek bez tytułu WS, nie bez przyczyny.
Rozpatrywanie takich tenisistek w kategoriach zawodniczki jednego turnieju to kompletna bzdura.

[COA]

Widzę nic się nie zmieniło, monopol na rację we własnym mniemaniu to jednak potężny oręż, karmisz się nim znakomicie.

E:
Dayum, nie zdążyłem przed edycją. No cóż, kasuję drugą część posta.

[Jacques D.]

AR jest w takim razie zawodniczką ilu turniejów? 0? Z mojej strony dyskusja skończona - ignorancja sama dla siebie jest zawsze najlepszym komentarzem.

[Mario]

Ale czy ktoś tu wykazał się ignorancją? Akurat w przypadku wymienionych Włoszek jak i Polki kwestia ich postrzegania jest dość dyskusyjna i w dużej mierze zależy od kibicowskich preferencji.

[Jacques D.]

W przypadku Bartoli to kwestia jak najbardziej subiektywna, w przypadku Włoszek jak najbardziej nie. Ja do tej pory w tej dyskusji nie poruszylem ani jednej kwestii czysto subiektywnej - tu były same oczywistości. A nazywanie którejkolwiek z wymienionych zawodniczek (AR także) tenisistka jednego turnieju to jak najbardziej ignorancja.

[Emu]

Jest gdzieś dostępna obszerna analiza gry Radwańskiej na naszym forum?

[Jacques D.]

Jest gdzieś dostępna obszerna analiza gry Radwańskiej na naszym forum?

Dokonywałem jej tyle razy, że wydaje mi się, iż prawdopodobieństwo trafienia na nią jest niewielkie. A jakie aspekty Cię konkretnie interesują?

[Emu]

Głównie chodzi mi o rzekomą świetną technikę Radwańskiej, nie śledzę na tyle gry Agnieszki żeby dobrze opisać to osobie postronnej a chciałbym zabrzmieć przekonywująco.

[Mario]

W przypadku Bartoli to kwestia jak najbardziej subiektywna, w przypadku Włoszek jak najbardziej nie. Ja do tej pory w tej dyskusji nie poruszylem ani jednej kwestii czysto subiektywnej - tu były same oczywistości. A nazywanie którejkolwiek z wymienionych zawodniczek (AR także) tenisistka jednego turnieju to jak najbardziej ignorancja.

Ale to one slam wonder jak pewnie wiesz jest terminem dość często używanym w tenisie i wcale nie znaczy tyle, że ktoś zagrał jeden dobry turniej w karierze. Podobnym mianem określany był chociażby Gonzalez, dzisiaj możemy tak nazywać Cilica. I wedle tych kryteriów Flavia również kwalifikuje się do tego grona. Ze Schiavone jest ten problem, że była w finale RG rok po roku, choć nie można obojętnie przejść obok faktu, że tylko 6 razy (na mniej więcej 60 startów) wyszła z 4 rundy Szlema, z kolei w ciągu całej kariery wygrała ledwie 2 poważne turnieje.

A wszelkie porównania i próba udowodnienia wyższości jednych nad drugą są jak najbardziej kwestią subiektywną. COA słusznie zauważył, że wizualne argumenty nie mają wielkiego odzwierciedlenia jeśli chodzi o tenisową klasę, zaś karierowe osiągnięcia wszystkich wymienionych wyglądają podobnie. Oczywiście na naszą korzyść przemawia choćby aktualny stan WTA, na który (w przeciwieństwie do Włoszek) przyda szczyt kariery Radwańskiej, bo nie trzeba specjalnie wielkiej wyobraźni, by przewidzieć jak odmiennie mogłaby przebiegać przygoda z tenisem Polki, gdyby rozpoczęła się na początku XXI wieku. Tyle, że to jest właśnie problem porównywania zawodnika wyciskającego 110% ze swoich możliwości (Radwańska) do tego, który ewidentnie nie wykorzystał ich w pełni (Flavia, bo co do Schiavone uważam, że swoje wygrała). To trochę tak jakby oceniać Ferrera i Verdasco, trzeba jednak w dużej mierze opierać się o wszystkie możliwe do zweryfikowania dane, a dopiero później patrzeć na subiektywne aspekty. Wedle tego, Polka jest tenisistą mniej więcej z poziomu Pennetty i od osobistych preferencji zależy, którą uważamy za lepszą.

Gdyby ktoś chciał czasem kontrować mnie moim tekstem o upadku WTA, już wyjaśniam. Wszystko odnosi się do stylu gry Radwańskiej. Dzisiejsze spotkanie zostało wygrane tylko i wyłącznie błędami Czeszki, i o ile jestem w stanie zaakceptować, że taki tenis dale regularne ćwiartki/połówki, tak żyłem w przeświadczeniu, iż w normalnych rozgrywkach zawsze znajdzie się ktoś (mam na myśli najważniejsze turnieje), kto taki pseudorun zakończy. Polka w przeciwieństwie do wyżej wymienionych nie ma prawa wygrać wielkiej imprezy na normalnych warunkach, choćby dlatego, że w jej przypadku właściwie nie istnieje coś takiego jak peak formy (tzn. może szybciej biegać, ale jej mecze z topem wyglądają jak starcia z kortów amatorskich, gdzie jeden gość nie potrafi kończyć piłek). Czego jednak omawianym wcześniej paniom odmówić nie można.

Emu, mógłbyś wyjaśnić jaką technikę masz na myśli. Technikę użytkową (uderzenia podstawowe itp.) czy jednak szeroko pojęte czucie i inne bajery?

[Jacques D.]

Ona nie ma świetnej techniki, w kontekście całego touru to są stany średnie, w porównaniu z najlepszymi techniczkami wręcz słabą, w zestawieniu z paroma tłuczkami do mięsa zaś względnie niezłą i pewnie przez to ostatnie m.in. tyle podjarki. Na pewno godna wyróżnienia jest miękkość jej zagrań, zwłaszcza przy siatce - to w dzisiejszym, zazwyczaj grubo ciosanym tenisie "twardej ręki" na pewno intrygujące, nawet jeśli nie jest w tym arcymistrzynią. Ma też na pewno niezłą antycypację, timing, jest regularna i dobra w defensywie. Powiedzmy, że jak na typową zawodniczkę broniącą się, gra w miarę urozmaicony tenis, ale tylko w porównaniu z innymi współczesnymi defensorkami, które grają zazwyczaj bardzo schematycznie. To chyba tyle plusów. Minusy? Koślawa technika z końcowej (zagrania wyprane z dynamiki plus częste wyprowadzanie uderzenia z niepełnego zamachu), patologiczna wręcz nieumiejętność przejmowania inicjatywy w wymianie, marny dobór zagrania do sytuacji, słabiutka technika serwisu, potężne braki jeśli chodzi o stosowanie mocniejszych rotacji (stosuje w zasadzie tylko lift i miękki slajs), w grze przy siatce duża słabość, gdy sytuacja wymaga zagrania głębokiego lub mocno ciętego woleja - bardzo rzadko jej się to udaje.

Tak pokrótce to chyba tyle.

@Mario - ja nigdzie nie pisałem o "walorach estetycznych", to braki niektórych w czytaniu ze zrozumieniem prowadzą ich do takich wniosków. Estetyka nigdy nie jest obiektywna. Obiektywna natomiast jest kwestia tego, że Pennetta ma o wiele lepszą technikę wszystkich uderzeń podstawowych niż Radwańska.

[Barty]

Tego, że Pennetta ma znacznie lepszą technikę uderzeń podstawowych nikt nie neguje. To nie oznacza jednak, że ogólnie nie można jej postawić na jednej półce z Radwańską, jeżeli chodzi ogólnie o osiągnięcia i poziom gry.