mtenis.com.pl

mtenis.com.pl

Forum tenisowe ATP
Dzisiaj jest 22 wrz 2018, 22:39

Strefa czasowa UTC+2godz.




Nowy temat Ten temat jest zamknięty. Nie można w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 188 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna
Autor Wiadomość
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 0:47 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 gru 2011, 0:02
Posty: 5275
Co do osiągnięć - stety lub nie, ale ktoś posiadający tytuł WS jednak prawie zawsze góruje nad tym, kto go posiada, zwłaszcza spornych przypadkach. Jeśli chodzi o ów "poziom" - czym on w takim razie jest i na czym polega równość Flavii i AR w nim?

_________________
I know the pieces fit.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 0:47 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 sie 2011, 1:34
Posty: 23546
Dla mnie to właśnie kwestia walorów estetycznych. Jak historia tenisa doskonale pokazuje "poprawność" wykonywania uderzeń nie ma wielkiego wpływu na osiąganie sukcesów. Oczywiście jeśli nie mówimy o tak patologicznych przypadkach jak forehand Gulbisa czy backhand Chardy'ego, a tego u AR jednak nie obserwujemy (no może bh trochę, stąd wielkie kłopoty z odbiorem kick serwisu, ale nie czas się rozdrabniać).

_________________
MTT bilans finałów (9-13)
W: Queen's Club 13, Monte Carlo 14, Australian Open 15, Nottingham 15, Chennai 16, Rio de Janeiro 17, Wiedeń 17, Acapulco 18, Madryt 18
F: Auckland 14, Miami 14, Roland Garros 14, Waszyngton 14, World Tour Finals 14, Rio de Janeiro 15, US Open 15, Estoril 16, Pekin 17, Rio de Janeiro 18, Monte Carlo 18, Rzym 18, Lyon 18


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 0:52 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 sie 2011, 1:34
Posty: 23546
Jacques D. pisze:
Jeśli chodzi o ów "poziom" - czym on w takim razie jest i na czym polega równość Flavii i AR w nim?

Skuteczność. Na którą składa się nie tylko błysk, różnorodność zagrań, umiejętność kończenia piłek, ale też powtarzalność, regularność, przygotowanie fizyczne i inne tym podobne aspekty, którymi szczerze gardzę.

_________________
MTT bilans finałów (9-13)
W: Queen's Club 13, Monte Carlo 14, Australian Open 15, Nottingham 15, Chennai 16, Rio de Janeiro 17, Wiedeń 17, Acapulco 18, Madryt 18
F: Auckland 14, Miami 14, Roland Garros 14, Waszyngton 14, World Tour Finals 14, Rio de Janeiro 15, US Open 15, Estoril 16, Pekin 17, Rio de Janeiro 18, Monte Carlo 18, Rzym 18, Lyon 18


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 0:55 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 gru 2011, 0:02
Posty: 5275
Ależ to ta właśnie "estetyka" nie pozwala jej skutecznie zaatakować nawet w najbardziej oczywistych sytuacjach. Jeśli mamy mówić wyłącznie o osiągnięciach, to po co w ogóle dyskutować? Tyle że nawet pod tym względem Włoszka wypada lepiej - to ona ma jedno z czterech najważniejszych trofeów w tenisie. To samo ad skuteczności - jakoś dziwnie byłoby powiedzieć, że finalista turnieju WS jest od mistrza turnieju WS skuteczniejszy...

_________________
I know the pieces fit.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 1:00 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 sie 2011, 1:34
Posty: 23546
Naprawdę chcesz to w ten sposób prowadzić? Przez moją klawiaturę to nie przejdzie, ale znajdzie się ktoś, kto porówna pozostałe występy obu pań w Szlemach, zwróci uwagę na inne najważniejsze turnieje, i pewnie nawet na czas spędzony w top 10.

Ja za bardzo jedną lubię, a w dodatku drugą hejtuję, więc kończę.

_________________
MTT bilans finałów (9-13)
W: Queen's Club 13, Monte Carlo 14, Australian Open 15, Nottingham 15, Chennai 16, Rio de Janeiro 17, Wiedeń 17, Acapulco 18, Madryt 18
F: Auckland 14, Miami 14, Roland Garros 14, Waszyngton 14, World Tour Finals 14, Rio de Janeiro 15, US Open 15, Estoril 16, Pekin 17, Rio de Janeiro 18, Monte Carlo 18, Rzym 18, Lyon 18


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 1:01 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 sie 2011, 15:40
Posty: 14347
Ja tego nie neguję, że w zawodowym tenisie liczą się szlemy, a reszta to dodatki. I pod tym względem na razie (na szczęście) Radwańska Włoszce ustępuje. Jednak dla niektórych regularne bycie w czołówce przez prawie 10 lat jest istotniejsze niż zdobycie jednego szlema i nic znacznego poza tym.

Tak poza tym, rozumiem, że oczywiste jest, że np. Thomas Johansson jest lepszym tenisistą od Davida Nalbandiana?

_________________
Tytuły (17):
2018: Brisbane, Quito, Indian Wells, Monte Carlo, Monachium, Roland Garros
2017: Auckland, Waszyngton, Shenzen
2015: Doha, Sydney, Houston, Roland Garros
2013: US Open
2012: Nicea
2011: Los Angeles, WTF Londyn
Wcześniej: Za słaba era, żeby coś wpisywać.

Finały (16):
2018: Halle
2017: Stuttgart
2016: Tokio, Shanghai, Bazylea
2015: Wiedeń, WTF Londyn
2014: Doha
2013: Cincinnati
2012: Monte Carlo, Roland Garros, Sztokholm
2011: Marsylia, Monte Carlo, Wimbledon, US Open
Wcześniej: Za słaba era, żeby coś wpisywać.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 1:03 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 sie 2011, 1:34
Posty: 23546
I myślałem, że Barty też się powstrzyma...

_________________
MTT bilans finałów (9-13)
W: Queen's Club 13, Monte Carlo 14, Australian Open 15, Nottingham 15, Chennai 16, Rio de Janeiro 17, Wiedeń 17, Acapulco 18, Madryt 18
F: Auckland 14, Miami 14, Roland Garros 14, Waszyngton 14, World Tour Finals 14, Rio de Janeiro 15, US Open 15, Estoril 16, Pekin 17, Rio de Janeiro 18, Monte Carlo 18, Rzym 18, Lyon 18


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 1:03 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 sie 2011, 15:40
Posty: 14347
:D

_________________
Tytuły (17):
2018: Brisbane, Quito, Indian Wells, Monte Carlo, Monachium, Roland Garros
2017: Auckland, Waszyngton, Shenzen
2015: Doha, Sydney, Houston, Roland Garros
2013: US Open
2012: Nicea
2011: Los Angeles, WTF Londyn
Wcześniej: Za słaba era, żeby coś wpisywać.

Finały (16):
2018: Halle
2017: Stuttgart
2016: Tokio, Shanghai, Bazylea
2015: Wiedeń, WTF Londyn
2014: Doha
2013: Cincinnati
2012: Monte Carlo, Roland Garros, Sztokholm
2011: Marsylia, Monte Carlo, Wimbledon, US Open
Wcześniej: Za słaba era, żeby coś wpisywać.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 1:09 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 gru 2011, 0:02
Posty: 5275
Barty pisze:
Tak poza tym, rozumiem, że oczywiste jest, że np. Thomas Johansson jest lepszym tenisistą od Davida Nalbandiana?


Nie, dlatego ja jestem zagorzałym przeciwnikiem dyskutowania w przeważającej mierze na podstawie osiągnięć - to bardzo często prowadzi do kompletnych absurdów. Oczywiście, można mieć perwersję odmierzania długości, ilości tytułów itd. tylko że to może wkrótce doprowadzić nas do konstatacji, że np. Wawrinka = Simon. Jesteście na to gotowi? Dla mnie jeśli idzie o osiągnięcia, to naprawdę chyba jedyną względnie miarodajną rzeczą są te Szlemy - naprawdę, tak u mężczyzn, jak i u kobiet, kompletnie przypadkowi zwycięzcy WS, tacy jak z przykładu, który podał Barty, zdarzają się jednak niezwykle rzadko. NA tyle rzadko, że Radwańska wciąż tego tytułu nie ma. :P

_________________
I know the pieces fit.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 1:09 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 09 cze 2014, 0:50
Posty: 6080
Już sobie jakoś poradziłem, na tą chwilę nie jestem w stanie dojrzeć tak wielu elementów w grze zawodnika jak wy ale ciągle się uczę. Dyskusje prowadzę na portalu piłkarskim po tym jak stwierdziłem, że Radwańska gra brzydki tenis i nastała fala oburzenia.

"Mecz z Kvitovą wyglądał jak większość meczów Agnieszki. Jakbyś te mecze oglądał to byś to wiedział, że zawodniczki stają się niestabilne właśnie przez to, że po drugiej stronie siatki stoi Radwańska. Tu nie wystarczy być przyzwoitym i mieć dobry dzień, tu trzeba być albo w absolutnym topie, albo mieć dzień konia. Gdyby było inaczej, Aga nie byłaby w top 5 od tylu lat.

O zapaści kobiecego tenisa to mi się nawet nie chce pisać. Chuj tam, że taka Hingis, która demolowała w "czasach świetności" tej dyscypliny w nowych realiach nie poradziła sobie w ogóle. Słabo jest, bo przecież gdyby było inaczej, to trzeba by przyznać, że ta Radwańska coś tam jednak potrafi. Lepiej pisać, że przez te wszystkie lata, w których Aga jest w topie mimo zmieniających się rywalek, wszystkie te rywalki były słabe"
Trudno mi polemizować z drugą częścią bo WTA praktycznie mnie nie interesuje ale po tym co przeczytałem o Hingins na forum myślę, że się ucieszycie. :D


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 1:13 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 sie 2011, 1:34
Posty: 23546
Miałem odpowiednio skomentować ten wynik Radwańskiej na forum WTA, ale zabrakło mi chęci. Teraz czytam ten wpis i jedynie głupio się uśmiecham... Chyba się starzeję, bo kiedyś spędzałem godziny uświadamiając tego typu ludzi.

_________________
MTT bilans finałów (9-13)
W: Queen's Club 13, Monte Carlo 14, Australian Open 15, Nottingham 15, Chennai 16, Rio de Janeiro 17, Wiedeń 17, Acapulco 18, Madryt 18
F: Auckland 14, Miami 14, Roland Garros 14, Waszyngton 14, World Tour Finals 14, Rio de Janeiro 15, US Open 15, Estoril 16, Pekin 17, Rio de Janeiro 18, Monte Carlo 18, Rzym 18, Lyon 18


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 1:17 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 gru 2011, 0:02
Posty: 5275
Rozczulające. Pięknie byłoby, gdyby Petra rozregulowywała się tylko pod wpływem AR. Problem w tym, że ją znacznie bardziej umiały rozregulować np. Khumkhum, Krunić czy Alison Riske. :D

_________________
I know the pieces fit.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 1:32 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 cze 2014, 21:45
Posty: 11601
Jacques D. pisze:
Rozczulające. Pięknie byłoby, gdyby Petra rozregulowywała się tylko pod wpływem AR. Problem w tym, że ją znacznie bardziej umiały rozregulować np. Khumkhum, Krunić czy Alison Riske. :D


Przemku kojarzę sporo zawodniczek tylko z nazwiska, ale tą Khumkhum toś mnie zastrzelił, musiałem wygooglać :D.

_________________
“I doubt about myself, I think the doubts are good in life. The people who don’t have doubts I think only two things: arrogance or not intelligence.”

"When these kind of matches happen you suffer, but I really enjoy these moments. I really enjoy suffering, because what's harder is when I am in Mallorca last year and I had to watch these kind of matches on the TV."


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 1:42 
Offline
Moderator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 sie 2011, 1:34
Posty: 23546
Ja akurat pamiętam, zeszłoroczna Australia. W dużym szoku byłem nawet biorąc poprawkę na talent Petry do tego typu wpadek.

_________________
MTT bilans finałów (9-13)
W: Queen's Club 13, Monte Carlo 14, Australian Open 15, Nottingham 15, Chennai 16, Rio de Janeiro 17, Wiedeń 17, Acapulco 18, Madryt 18
F: Auckland 14, Miami 14, Roland Garros 14, Waszyngton 14, World Tour Finals 14, Rio de Janeiro 15, US Open 15, Estoril 16, Pekin 17, Rio de Janeiro 18, Monte Carlo 18, Rzym 18, Lyon 18


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 9:43 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13
Posty: 15858
Kvitova i Stosur-dwie najbardziej patologiczne psychiki WTA, jeśli idzie o zawodniczki o potencjale na kilka WS. Po eliminacji Sharapovej można było uznać za pewnik, że ten turniej ktoś na górze zapisał Polce.

Co do klasy, regularności... Nic się nikomu nie należy, ale czy naprawdę tak byśmy rozpaczali, gdyby Ferrar, albo Berdych wygrali WTF? Raczej reakcją byłoby "fajnie, że coś mu się wreszcie udało". Tu nie chodzi o żadną Radwańską, ale tak irytującą debilną radochę stada tenisowych Januszy z jednej, oraz cyniczne lansowanie się na tym sukcesie grupy medialnych cwaniaków i koniunkturalistów z drugiej.

Generalnie lepiej przez najbliższy tydzień nie wchodzić na strony sportowe, nie słuchać i nie oglądać. Potem się uspokoi, zaraz gra kadra i z powrotem zajmą się klęczeniem przed Lewandowskim i Nawałką.

_________________
Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich. Kiedy spoglądasz w otchłań ona również patrzy na ciebie.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 10:19 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 04 cze 2014, 21:45
Posty: 11601
Robertinho pisze:

Co do klasy, regularności... Nic się nikomu nie należy, ale czy naprawdę tak byśmy rozpaczali, gdyby Ferrar, albo Berdych wygrali WTF? Raczej reakcją byłoby "fajnie, że coś mu się wreszcie udało". Tu nie chodzi o żadną Radwańską, ale tak irytującą debilną radochę stada tenisowych Januszy z jednej, oraz cyniczne lansowanie się na tym sukcesie grupy medialnych cwaniaków i koniunkturalistów z drugiej.



Robercie, w punkt :).

Żeby Ferrer mógł wygrać taki WTF też musiałby mieć sporo szczęścia. Miał kiedyś ranking numer 3, więc przy takim rozstawieniu, kontuzji Nadala (były takie sytuacje), grypie Djoka (zastępującego wycofanie się SW u Pań) byłyby jakiś tam szanse :D.

_________________
“I doubt about myself, I think the doubts are good in life. The people who don’t have doubts I think only two things: arrogance or not intelligence.”

"When these kind of matches happen you suffer, but I really enjoy these moments. I really enjoy suffering, because what's harder is when I am in Mallorca last year and I had to watch these kind of matches on the TV."


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 11:30 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 sie 2011, 15:40
Posty: 14347
Jacques D. pisze:
Barty pisze:
Tak poza tym, rozumiem, że oczywiste jest, że np. Thomas Johansson jest lepszym tenisistą od Davida Nalbandiana?


Nie, dlatego ja jestem zagorzałym przeciwnikiem dyskutowania w przeważającej mierze na podstawie osiągnięć - to bardzo często prowadzi do kompletnych absurdów. Oczywiście, można mieć perwersję odmierzania długości, ilości tytułów itd. tylko że to może wkrótce doprowadzić nas do konstatacji, że np. Wawrinka = Simon. Jesteście na to gotowi? Dla mnie jeśli idzie o osiągnięcia, to naprawdę chyba jedyną względnie miarodajną rzeczą są te Szlemy - naprawdę, tak u mężczyzn, jak i u kobiet, kompletnie przypadkowi zwycięzcy WS, tacy jak z przykładu, który podał Barty, zdarzają się jednak niezwykle rzadko. NA tyle rzadko, że Radwańska wciąż tego tytułu nie ma. :P


Proszę podaj mi w takim razie, na jakiej innej podstawie niż osiągnięcia można porównywać czy dany zawodnik jest lepszy czy gorszy. Bo ocena na bazie dobrej techniki może prowadzić do dużo większych absurdów, np. Rajeev Ram byłby wtedy lepszy od Robina Soderlinga, Petra Martic lepsza od naszej Isi itp. I nie są to skrajne przypadki, że ludzie z gorszą techniką, marną wizualnie grą osiągają lepsze wyniki.

_________________
Tytuły (17):
2018: Brisbane, Quito, Indian Wells, Monte Carlo, Monachium, Roland Garros
2017: Auckland, Waszyngton, Shenzen
2015: Doha, Sydney, Houston, Roland Garros
2013: US Open
2012: Nicea
2011: Los Angeles, WTF Londyn
Wcześniej: Za słaba era, żeby coś wpisywać.

Finały (16):
2018: Halle
2017: Stuttgart
2016: Tokio, Shanghai, Bazylea
2015: Wiedeń, WTF Londyn
2014: Doha
2013: Cincinnati
2012: Monte Carlo, Roland Garros, Sztokholm
2011: Marsylia, Monte Carlo, Wimbledon, US Open
Wcześniej: Za słaba era, żeby coś wpisywać.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 12:43 
Offline
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 gru 2011, 0:02
Posty: 5275
Oceniać jakość zawodnika należy po wypadkowej najważniejszych elementów - osiągnięć (pamiętając, że jakość > ilość), techniki (poziom poszczególnych uderzeń i ich zróżnicowanie, umiejętności taktyczne, wszechstronność) i elementów, powiedzmy, okołotenisowych (przygotowanie fizyczne, regularność itp.). Nigdy faworyzując wyraźnie któryś z elementów, bo wyjdą absurdalne rezultaty. Z tym, że ja jestem przeciwnikiem porównywania zawodników z różnych poziomów rozgrywkowych. Zestawianie Martic z AR zupełnie nie ma dla mnie sensu, podobnie jak AR z Hingis. Co wychodzi z takich porównań, widać po jakości komentarza różnych Fibaków. Martic z Birnerovą, AR z Bartoli, Hingis z Henin - to ma dla mnie sens.

_________________
I know the pieces fit.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 13:00 
Online
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 lip 2011, 17:13
Posty: 15858
Bijesz się z rzeczywistością. To nie jest piłka nożna, gdzie rzeczywiście można być lepszym pod każdym względem, ale mieć gorsze nie tylko osiągnięcia, ale czasem i statystyki indywidualne, tylko sport indywidualny z do bólu klarownym system rozgrywek. Można napisać, że x ma wyższe umiejętności niż y(na przykład Nalbandian miał wyższe niż Nadal), ale pisanie, że ktoś z gorszymi wynikami jest lepszy od tego z lepszymi, to jest raczej absurdalne. I nie wiem, co to znaczy inny "poziom rozgrywkowy" w tym przypadku. Bo rozumiem sens tego, żeby nie porównywać epok. Ale to, że ktoś jest zbyt słaby, żeby mieć sukcesy, być w walczącej o nie czołówce, znaczy tylko jedno. Jest słaby.

A te kryteria, które proponujesz, to są kryteria bardziej mające sens przy ocenie amatora. Bo tu rzeczywiście inaczej ocenimy pana po 40-tce z fajną techniką i taktyką, a inaczej 30 letniego byłego pseudo-zawodowca, który opiera się tylko na wybieganiu, albo sile, nawet jeśli ten drugi wygra 10/10 ich pojedynków.

U zawodowców kryterium jest tylko jedno: wyniki. To, że masz technikę, od której w wieku 25 lat odpada ręka, tylko łupiesz/tylko przebijasz, nie ma znaczenia, jeśli do tego czasu wygrasz więcej niż dziesięciu kolesi z piękną, inteligentną i bezpieczną dla zdrowia grą. To ma znaczenie dla sympatii fanów, oceny dziennikarzy, przy szukaniu wzorców dla młodych graczy itp. Ale nie może być podstawą dla oceny sportowej klasy.

_________________
Ten, który z demonami walczy, winien uważać, by samemu nie stać się jednym z nich. Kiedy spoglądasz w otchłań ona również patrzy na ciebie.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
PostZamieszczono: 02 lis 2015, 13:03 
Offline
Administrator
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 sie 2011, 15:40
Posty: 14347
Jacques D. pisze:
Oceniać jakość zawodnika należy po wypadkowej najważniejszych elementów - osiągnięć (pamiętając, że jakość > ilość), techniki (poziom poszczególnych uderzeń i ich zróżnicowanie, umiejętności taktyczne, wszechstronność) i elementów, powiedzmy, okołotenisowych (przygotowanie fizyczne, regularność itp.).


Nie zgadzam się. Kto powiedział, że tak należy? :D

Osiągnięcia są wypadkową tego, jak się wykorzysta dwa kolejne elementy, które wymieniłeś. I wyniki to rzecz, która jakość sportowca (niestety, ale tak jest). O innych będziemy pamiętać, jako niewykorzystane potencjały, rozmienione na drobne talenty itd. I będziemy ich podziwiać, ale nie mówić, że byli lepszymi tenisistami.

_________________
Tytuły (17):
2018: Brisbane, Quito, Indian Wells, Monte Carlo, Monachium, Roland Garros
2017: Auckland, Waszyngton, Shenzen
2015: Doha, Sydney, Houston, Roland Garros
2013: US Open
2012: Nicea
2011: Los Angeles, WTF Londyn
Wcześniej: Za słaba era, żeby coś wpisywać.

Finały (16):
2018: Halle
2017: Stuttgart
2016: Tokio, Shanghai, Bazylea
2015: Wiedeń, WTF Londyn
2014: Doha
2013: Cincinnati
2012: Monte Carlo, Roland Garros, Sztokholm
2011: Marsylia, Monte Carlo, Wimbledon, US Open
Wcześniej: Za słaba era, żeby coś wpisywać.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Ten temat jest zamknięty. Nie można w nim pisać ani edytować postów.  [ Posty: 188 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10  Następna

Strefa czasowa UTC+2godz.


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Przejdź do:  
POWERED_BY