ZIO Soczi 2014

[Mario]

Odnosząc się do tej całej dyskusji o rzekomej wyższości/niższości Schlierenzauera nad Ammannem i Morgensternem, to wszystko zależy od przyjętych kryteriów. Idąc za standardami tenisowymi gdzie, powiedzmy MŚ i IO to Szlemy, TCS I MŚ w Lotach to Mastersy, a reszta to pozostałe, mniejsze turnieje, wydać wyrok nietrudno - Gregor klepie w małych turniejach wzorem Ferrera, dwaj pozostali nastawiają się na najważniejsze imprezy. Tylko, że w skokach jest jedno zasadnicze "ale" - tutaj w każdym konkursie startują najlepsi (wyłączając Japonię, jakieś konkursy przed mega ważnymi zawodami oraz sytuacje losowe). Schlierenzauer nie wygrywał konkursów, w których startował tylko jeden zawodnik z dziesiątki, a taki Ammann nie ograniczył się do występu w kilku imprezach. O ile kilka tygodni temu nie zawahałbym się wskazać na najmłodszego z tego grona jako najlepszego (z tej trójki), tak po kolejnej kompromitacji w medalowej imprezie już nie byłbym taki pewien. Tutaj nie ma mowy o przypadku, Gregor regularnie zawala takie konkursy, a to jest ewidentna rysa na sportowym życiorysie kogoś aspirującego do bycia najlepszym skoczkiem w historii. Z drugiej strony Ammann i Morgenstern pomimo dłuższych karier, miejsc w top 3 w generalce łącznie mają tylko o jedno więcej od Schlierenzauera. Ciężko tu cokolwiek wyrokować, zależy co dla kogo jest ważniejsze.

A odnośnie tej rzekomej nieefektywności Schlierenzauera, to faktycznie z jednej strony wykazuje się on sporą nieskutecznością na wielkich imprezach, z drugiej strony to jest chyba rekordzista świata w wygrywaniu konkursów PŚ na słowo honoru. Nie pamiętam drugiego skoczka, który miałby tyle wygranych różnicą, powiedzmy, do dwóch punktów.

Zwróć uwagę, że sporo tych zwycięstw przypadło już w erze przeliczników punktowych i innych dupereli, w obecnych czasach bardzo rzadko ogląda się nokauty w stylu topowego Małysza, czy choćby wczesnego Schlierenzauera. Tutaj widziałbym przyczynę takiego stanu rzeczy (taki Kamil też dzisiaj wygrał o niecałe 2 punkty).

[Misza]

Zwróć uwagę, że sporo tych zwycięstw przypadło już w erze przeliczników punktowych i innych dupereli, w obecnych czasach bardzo rzadko ogląda się nokauty w stylu topowego Małysza, czy choćby wczesnego Schlierenzauera. Tutaj widziałbym przyczynę takiego stanu rzeczy (taki Kamil też dzisiaj wygrał o niecałe 2 punkty).

To prawda, na pewno wprowadzenie rekompensat "spłaszczyło" rywalizację.
Ale patrząc na relację liczby zwycięstw w konkursach PŚ do liczby miejsc na podium ogółem Gregora, wydaje mi się że ten człowiek wie, jak wygrywać. W porównaniu z takim np. Ahonenem chociażby, Austriak wykazuje się tu niesamowitą skutecznością.

[DUN I LOVE]

Wielki szacunek dla Stocha - niesamowicie rozwija się ta kariera.

Co do dyskusji, to Ahonen jest absolutną elitą skoków tego wieku, nie ma znaczenia czyim kosztem.

[Mario]

Ale patrząc na relację liczby zwycięstw w konkursach PŚ do liczby miejsc na podium ogółem Gregora, wydaje mi się że ten człowiek wie, jak wygrywać.

Gdybym miał porównywać, to Schlierenzauer jest przypadkiem bardzo podobnym do Murraya (przed zdobyciem Szlema), niby wygrywa, czasem nawet coś trochę ważniejszego, ale jak przychodzi do walki o medale to oglądamy klasyczny paraliż w stylu Andy'ego w finale WS.

[Rroggerr]

Jako, że kiedyś mocno śledziłem skoki ze względu na Adama, tego teraz nie robię, więc sorry, jakbym napisał coś głupiego.

Mnie sie zawsze wydawało, że hierarchia jest mniej więcej taka taka:

TCS < MŚ w lotach <<<< MŚ = Puchar Świata <<<< Złoto IO.

Na tej zasadzie ciężko nie nazwać Ammanna najlepszym skoczkiem swojej ery. Nie mówię tego dlatego, że go jakoś bardzo lubię - jako fan Adama Małysza nigdy mu nie wybaczę tego, że nie mógł wystrzelić w Turynie, tylko musiał wtedy, kiedy mocny był Małysz. Dublet na jednej imprezie w skokach wywalczyli Ammann, Nykanen i Stoch. Dwa razy dubletu nie zdobył nikt.

Przekładając na tenis. Ahonen to taki Murray, zakładając, że Szkot dorzuci jeszcze dwa Szlemy. Kosi 500-tki (TCS) i mastersy (PŚ) jak nikt, loty to nigdy nie była dla niego zbyt dobra nawierzchnia, więc tam nie ma medalu. Wygrał raz MŚ (Szlem?) w konkursie indywidualnym. Żeby zdobyć upragniony medal na Igrzyskach, brakło mu jednak szczęścia, a może konkurencja była zbyt mocna? Peak Ammanna to przecież taki Federer, Małysz był regularniejszy, styl jego skoków, powiewające narty, to jak topspin Nadala. Do tego niewdzięczny jak diabli Hannawald i skończyło się 4. miejscem w Salt Lake City.

Schlierenzauer to taki Connors. Nawygrywał tych konkursów tyle, że ciężko nie brać go pod uwagę w dyskusji o najlepszych. Miał wielki początek ('74 u Jankesa), potem potrafił ugrać coś dla siebie regularnie, często w świetnym stylu, dwa razy TCS, MŚ, MŚ w lotach, dwukrotnie Puchar Świata. Wielkie osiągnięcia, które ciężko zakwestionować. Ale ten jego peak raczej nie był tak imponujący, co potwierdzałoby Vancouver, gdzie jednak przegrał z dużo bardziej rutynowanymi, Ammannem i Małyszem.

Morgenstern to trochę Agassi. Kontuzje i upadki przeszkadzały mu jak diabli, ale jedyne, czego nie wygrał, to MŚ w lotach na koniec sezonu, gdzie nigdy nie czuł się zbyt dobrze. Jego peak wcale nie na poziomie najlepszego w historii, ale do czego się tu przyczepić? Dominował w PŚ? Dominował. Wygrywał złoto olimpijskie? Wygrał. Turniej Czterech Skoczni, Mistrzostwa Świata? Było. Zaskakujące wzloty, upadki? Były.

Ammann to taki Laver. To, że większość jego wiekopomnych osiągnięć pochodzi z dwóch sezonów, nie ma znaczenia. Trzech zawodników w historii ustrzeliło dublet na tych samych Igrzyskach w skokach (Karierowy?), a Szwajcar miał naprzeciwko siebie Małysza i Schlierenzauera, czyli może nawet głównych konkurentów na kandydaturę skoczka ostatnich 13 lat. Inne osiągnięcia też znaczne. Puchar Świata, Mistrzostwa Świata w lotach czy regularne MŚ.

Laver > Agassi >/= Connors > Murray. Nie mam pomysłu na Małysza, ale na dziś ma większe osiągnięcia od Schlierenzauera. Miał Schliere potencjał na dominację a'la Federer, ale coś poszło nie tak. Może w Pyeongchang będzie lepiej.

PS
Tak, nudzi mi się, czekam na NBA.

PS
Tak, podejść z dystansem.

[Jacuszyn]

Tak, nudzi mi się, czekam na NBA.

Ja takie weny mam w przypadku kolarstwa

Ale tekst dobry, bardzo dobrze się to czyta

[Mario]

Mnie sie zawsze wydawało, że hierarchia jest mniej więcej taka taka:

TCS < MŚ w lotach <<<< MŚ = Puchar Świata <<<< Złoto IO.

Bo jest. Tylko, że w przeciwieństwie do tenisa turniejowe/konkursowe zwycięstwa Schlierenzauera mają znacznie większą wagę, gdyż odniósł je pokonując najlepszych, a nie jakichś Berdychów w finałach "500", na przykład. Generalnie z porównaniami się zgadzam, ale w przypadku skoków szłoby obronić tezę Connors > Laver. I tu zaczynają się problemy.

PS
Ahonen wcale taki słaby na lotach nie był, skoczył 240 m w Planicy i kilka niezłych konkursów też miał.

PS
W Pyeongchand absolutnie nie widzę Gregora w gronie medalowych kandydatów. Zresztą wcale nie zdziwię się jak do tego czasu da sobie spokój.

[Jacuszyn]

Już mówicie o Pyeongchang? Dla mnie takie dywagacje są zupełnie nie na miejscu na tą chwilę, bo przez 4 lata się wiele może zmienić i zmieni na pewno. Morgensterna i Ammanna na pewno już nie będzie i dojdą nowe nazwiska.

[Rroggerr]

Myślę, że ma Schlierenzauer na tyle ambicji w sobie, żeby wytrzymać do Korei.

[Misza]

Ale patrząc na relację liczby zwycięstw w konkursach PŚ do liczby miejsc na podium ogółem Gregora, wydaje mi się że ten człowiek wie, jak wygrywać.

Gdybym miał porównywać, to Schlierenzauer jest przypadkiem bardzo podobnym do Murraya (przed zdobyciem Szlema), niby wygrywa, czasem nawet coś trochę ważniejszego, ale jak przychodzi do walki o medale to oglądamy klasyczny paraliż w stylu Andy'ego w finale WS.

Trudno mi wyrokować, nie śledzę ery Schlierenzauera z takim zaangażowaniem, jednak moim zdaniem problem Austriaka może leżeć też gdzieś indziej. Może po prostu za łatwo i za szybko przyszło. Jeżeli gdzieś czytam, że Gregor sam nazwał się niedawno "cesarzem" skoków, to nie jest to sytuacja zdrowa z punktu widzenia motywacji młodego przecież jeszcze sportowca. Z kolei w tym sezonie raczej trudno mówić o jakimś załamaniu formy podczas IO, bo tej nie ma przez cały sezon. Dodajmy do tego loteryjność skoków, gdzie oprócz dyspozycji trzeba też trafić z warunkami na najważniejszą imprezę w sezonie, a kwestia psychiki nie jest już tak oczywista. Jeśli miałbym wskazywać zawodnika słabszego psychicznie, który nie do końca wykorzystał swój potencjał w przekroju całej kariery, to byłby to raczej Morgenstern lub może (z dużo większymi wątpliwościami) Ahonen; ten ostatni to dla mnie taki Adaś Miauczyński skoków narciarskich - "wiecznie drugi" - piszę to bez złośliwości, bo darzyłem Fina dużą sympatią.
Generalnie, tak jak napisałeś, dyskusję można ciągnąć w nieskończoność, w zależności od przyjętych kryteriów. Według mnie zbyt dużą wagę przywiązuje się gdzieniegdzie do znaczenia najważniejszych, pojedynczych imprez w sezonie, jak MŚ czy IO. Taki np. Amman ma cztery złota olimpijskie, a trudno mi uznać go za większego sportowca od Małysza, który dla odmiany brylował podczas mistrzostw świata a konkursów ma wygranych dwa razy więcej od Szwajcara. O ile mnie pamięć nie myli, to poza Nykanenem, który ma wszystko, każdemu z wielkich czegoś tam brakuje do kolekcji, przynajmniej jeśli chodzi o ilość.

[Mario]

Co do Schlierenzauera, moje pretensje nie były związane z tym, że nie wygrywał z Kamilem czy Prevcem, mnie dobijało to, iż nie potrafił złapać się choćby w top 10 po pierwszym skoku, co nawet w takiej dyspozycji mógł spokojnie robić (zresztą w drugich skokach, na większym luzie to potwierdzał). Skłamałbym, gdybym powiedział, że nie liczyłem na złoto (tak to była ślepa wiara, którą krytykuję i wyśmiewam), ale realnie oceniając rzeczywistość szans na to nie było, bo tak jak mówisz, po prostu nie było z czego. Kłopoty z głową on jednak ma, od początku kariery na żadnej z dużych imprez (MŚ, IO) nie prowadził po pierwszej serii (w Oslo wygrał dobrym drugim skokiem, był w lepszej formie - mniej stracił po pierwszym) i innego wytłumaczenia niż psychika nie ma, bo niemożliwym jest, by skoczek, który w kilka lat natłukł przeszło 50 zwycięstw w PŚ nigdy nie trafił z formą na najważniejszy start. Kończąc temat Austriaka, już od początku sezonu niepokoiły mnie jego teksty w stylu: "nastawiam się tylko na złoto w Soczi", takie gadanie, a co za tym idzie mniejsze bądź większe odpuszczanie innych zawodów praktycznie nigdy nie kończy się sukcesem, teraz również nie było wyjątku.

Wspomniałeś o tej hierarchii ważności imprez. Ja z Rroggerrem w jakimś tam stopniu przyrównaliśmy to do tenisa. Choć jak słusznie zauważasz są pewne nieścisłości. W tenisie, w turnieju Wielkoszlemowym grają wszyscy najlepsi (wiem, że w Mastersach też), a co więcej kolejnym elementem trudności jest konieczność wygrania 3 setów. Będzie łopatologicznie, ale w tym przypadku być musi. Zawodnik chcący wygrać w Casablance nie musi zazwyczaj grać z czołową 10 oraz do zwycięstwa wystarczą mu dwa wygrane sety, ten sam gracz w przypadku walki o tytuł na RG ma w perspektywie spotkanie, powiedzmy z Nadalem i konieczność prezentowania najlepszego tenisa przez co najmniej 3 sety. Do czego zmierzam? W skokach czegoś takiego nie ma, szansa na wygranie w Engelbergu jest taka sama jak na wygranie w Mistrzostwach Świata. Oczywiście dochodzi presja, większa mobilizacja najlepszych itd., ale tak samo tam jak i tu jakiś tam gość znikąd może odpalić dwa super skoki i będzie po sprawie. Stąd w skokach różnica pomiędzy wygraniem jakiegoś tam PŚ, a złotem w MŚ jest sporo mniejsza niż w tenisie przy podanym wyżej przykładzie Casablanca - Roland Garros. I właśnie dzięki temu tworzy się pewnego rodzaju błędne koło, bo z jednej strony nie sposób dyskredytować mistrzów olimpijskich, mistrzów świata (nawet tych z trochę mniejszymi sukcesami w PŚ), a z drugiej mamy powyższe. Oczywiście najlepszy skoczek w historii powinien błyszczeć tu i tu, więc może na razie zostańmy przy Nykaenenie.

Odchodząc od skoków, jutro o 8 zaczyna się snowboard, który zamierzam obejrzeć (dzięki Del Fed za przedstawienie mi Tory ), teraz oglądam ASG (weekend gwiazd w NBA), więc wiele snu nie zaznam...

[Misza]

Co do Schlierenzauera, moje pretensje nie były związane z tym, że nie wygrywał z Kamilem czy Prevcem, mnie dobijało to, iż nie potrafił złapać się choćby w top 10 po pierwszym skoku, co nawet w takiej dyspozycji mógł spokojnie robić (zresztą w drugich skokach, na większym luzie to potwierdzał). Skłamałbym, gdybym powiedział, że nie liczyłem na złoto (tak to była ślepa wiara, którą krytykuję i wyśmiewam), ale realnie oceniając rzeczywistość szans na to nie było, bo tak jak mówisz, po prostu nie było z czego. Kłopoty z głową on jednak ma, od początku kariery na żadnej z dużych imprez (MŚ, IO) nie prowadził po pierwszej serii (w Oslo wygrał dobrym drugim skokiem, był w lepszej formie - mniej stracił po pierwszym) i innego wytłumaczenia niż psychika nie ma, bo niemożliwym jest, by skoczek, który w kilka lat natłukł przeszło 50 zwycięstw w PŚ nigdy nie trafił z formą na najważniejszy start. Kończąc temat Austriaka, już od początku sezonu niepokoiły mnie jego teksty w stylu: "nastawiam się tylko na złoto w Soczi", takie gadanie, a co za tym idzie mniejsze bądź większe odpuszczanie innych zawodów praktycznie nigdy nie kończy się sukcesem, teraz również nie było wyjątku.

Bardzo możliwe, że masz rację. Cała dyskusja z mojej strony wzięła się z mojej alergii na psychologizowanie. Nie neguję, że silna psychika to warunek konieczny sukcesu w sporcie. Kiedy patrzyłem na takiego Mateję, to nie miałem wątpliwości, że mógłby osiągnąć wiele więcej dzięki silnej psychice. Moje wątpliwości zaczynają się w przypadku sportowców, którzy ewidentnie potrafią wygrywać. Jeżeli jakiś zawodnik ma gen zwycięzcy, to moim zdaniem bardzo prawdopodobne, że będzie to potrafił robić również na największych imprezach. I dlatego zastanawiam się, czy w takim przypadku przyczyn nie należałoby szukać gdzieś indziej. Często zwraca się uwagę na psychikę, a zapomina o wielu innych czynnikach, kwestii zwykłego życiowego farta chociażby. Pozostając przy przykładzie skoków, Gregor w swoim najlepszym sezonie wygrał 13 na 27 konkursów, Małysz miał jeszcze lepszą skuteczność 11/21. Nawet będąc w rewelacyjnej dyspozycji, skoczek ma zaledwie 50% szans na wygranie konkursu. W tym przypadku brak sukcesu na najważniejszej imprezie można sobie równie dobrze tłumaczyć rachunkiem prawdopodobieństwa. Zauważ, że w przypadku przegranych konkursów "zwykłych" nie podnoszą się raczej głosy o słabej psychice. W świetle ogólnego sukcesu nikogo takie przegrane po prostu nie bolą i nie pojawia się potrzeba ich tłumaczenia.
Stąd moja duża ostrożność w przypisywaniu tej czy innej porażki psychice, chociaż nie przeczę, że za Twoją tezą przemawia fakt, że Gregor znacznie lepiej w Soczi prezentował się na treningach.

[Lleyton]

Noriaki to klasa sama w sobie, będę 3mał kciuki za Japończyków w drużynówce, nasi mają szansę(przy dobrych skokach) ma brąz.

[DUN I LOVE]

Takie autobusy jeżdżą na moje osiedle.

Spoiler:

A, Słoneczny Stok w oryginale.

[Robertinho]

Mnie sie zawsze wydawało, że hierarchia jest mniej więcej taka taka: TCS < MŚ w lotach <<<< MŚ = Puchar Świata <<<< Złoto IO.

I tu jest pies pogrzebany. Zupełnie się z tym nie zgadzam, uważam, że złoto na AŻ IO wcale takie ważne nie jest. I dlatego pisanie ża Amman jest lepszy od Janne, Gregora, Małysza jest DLA MNIE niesłuszne. Porównanie do Feda jako fan Rogera przemilczę.
TCS mało znaczącym turniejem, coś jak 500 w tenisie, to żart rozumiem? Nie wiem skąd takie pomysły. To jedno z najważniejszych wydarzeń całej sportowej zimy i najważniejszych celów w karierze każdego skoczka, a wygranie wszystkich 4 konkursów w jednym turnieju, jest jednym z największych i najbardziej nieosiągalnych marzeń. Porównania z Tour de France czy właśnie ze Szlemami w tenisie nie wzięły się znikąd i są jak najbardziej uprawnione. Owszem, skoki to nie kolarstwo i tenis, gdzie IO mają mniejsze znaczenia, a liczą się właśnie Tour, Giro, Vuelta, Szlemy, WTF, Mastersy, ale jeśli chcemy budować naciągane analogie, to prawdziwa byłaby taka, że TCS jest jednym ze Szlemów w skokach, właśnie obok IO, MŚ i PŚ.
Liczba wygranych PŚ przez Małysza, czy konkursów przez Gregora, to są osiągnięcia niesamowite.
To nie młot, kula czy panczen, gdzie liczą się jedne zawody raz na cztery lata, tylko dochodowy cykl, który sobie bez IO by doskonale radził. Oczywiście to nie piłka i tenis, który tak ochoczo zresztą przywołujecie, a w którym złoto IO zbyt istotne nie jest(znaczy jest, jeśli nie masz nic innego, albo tylko jego brakuje do kolekcji, bo wszystko inne już wygrałeś). W skokach złoty medal igrzysk bardzo się liczy, ale nie jest zadecydowanie najważniejszy, to chciałem powiedzieć.

[DUN I LOVE]

Też uważam, że podnoszenie IO do rangi nie wiadomo czego jest błędem. W ogóle to ja bym wszystko porównał do MTT. Jak Mario zauważył - w każdym konkursie skaczą wszyscy, żeby wygrać trzeba za każdym razem uzyskać więcej punktów od rywali w 2 skokach. Wychodzi więc na to, że IO to taki sam konkurs jak np. Zakopane. Tenis to zupełnie inna bajka, bo obsada, długość trwania turnieju, ilość miejsc w drabince, pula nagród czy system rozgrywania meczów (do 2 lub 3 wygranych setów) czy samo zainteresowanie kibiców nie pozostawiają wątpliwości, jak ważny jest dany turniej.

Podoba mi się opcja, że TCS, PŚ, MŚ i IO to 4 szlemy w całym cyklu. Aż chyba zaraz policzę kto ile ich ma.

[Jacques D.]

Przecież ważność IO zawsze zależy od tego, jak silnie (pod różnymi względami - prestiżu, wysokości nagród itd.) dana dyscyplina ma wyrobiony własny system turniejowy. Jak ma tylko MŚ i żadnych innych znaczących turniejowych charakterystycznych tylko dla niej, to IO będą miały kluczowe znaczenie, jak ma cały szereg ważnych turniejów, których w innych dyscyplinach nie ma, to IO będą miały znaczenie często wręcz marginalne. Skoki zawsze były gdzieś pośrodku, nie jak saneczkarstwo, ani nie jak tenis. Nie oglądałem ich od lat, ale tam jednak ten TCS czy PŚ robiły różnicę - IO było jednym z najważniejszych, a nie osobno najważniejszym, co zresztą ładnie przedstawił Robert.

[Jacuszyn]

Mnie sie zawsze wydawało, że hierarchia jest mniej więcej taka taka:

TCS < MŚ w lotach <<<< MŚ = Puchar Świata <<<< Złoto IO.

Dla mnie w każdym sporcie zawsze najważniejsze są IO, i tak jest tym razem. Puchar Świata to Puchar Świata, trzeba skakać dobrze cały sezon, a nie tylko oddać 2 dobre skoki (złoto MŚ) czy trafić z formą na jedne zawody jak Diethart na TCS. Puchar Świata obrazuje najdobitniej kto jak spisywał się na przestrzeni całego sezonu, i nie postawiłbym znaku równości pomiędzy PŚ a MŚ.

[Robertinho]

Też uważam, że każdy ma swoją optykę i stąd różnice zdań, bardzo dobrze że są, możemy przedstawić i porównać swoje argumenty.

[DUN I LOVE]

Ogląda ktoś biathlon dziś?