Ultimate Ski Jumping GOAT List

[Marcelo_Rios]

Indywidualne medale Igrzysk Olimpijskich - Złoto 15 pkt, Srebro 4,5 pkt, Brąz 1,5 pkt.
Indywidualne medale Mistrzostw Świata w skokach narciarskich - Złoto 10 pkt, Srebro 3 pkt, Brąz 1 pkt.
Puchar Świata - Kryształowa Kula 10 pkt.
Turniej Czterech Skoczni - Zwycięstwo 10 pkt.
Indywidualne medale Mistrzostw Świata w lotach narciarskich - Złoto 5 pkt, Srebro 1,5 pkt, Brąz 0,5 pkt.
Konkurs Pucharu Świata - Zwycięstwo 1 pkt.

(pominięto udziały w osiągnięciach drużynowych bo nie są tak istotne, a powodowałyby sporą nieprzejrzystość rankingu)

Dalsze miejsca - 11) Birger Ruud NOR, 12) Kazuyoshi Funaki JPN, 13) Espen Bredesen NOR, 14) Peter Prevc SLO, 15) Helmut Recknagel DDR, 16) Andreas Felder AUT, 17) Ernst Vettori AUT, 18) Bjørn Wirkola NOR/ Severin Freund GER, 20) Stefan Kraft AUT.

[Rroggerr]

TCS warty tyle, co Puchar Świata?

[DUN I LOVE]

W wielu miejscach czytałem, że Nykkanen uchodzi za być może największy talent w historii sportów zimowych, więc i bez tych wyliczeń pewnie wiele osób postrzega go jako najlepszego skoczka w dziejach. Małysza też bym widział na 2. miejscu.

[Marcelo_Rios]

TCS warty tyle, co Puchar Świata?

Kwestia indywidualnej oceny. Jesteśmy akurat w trakcie, więc notowania TCS rosną

W wielu miejscach czytałem, że Nykkanen uchodzi za być może największy talent w historii sportów zimowych, więc i bez tych wyliczeń pewnie wiele osób postrzega go jako najlepszego skoczka w dziejach.

Z Nykänenem jest jak z Rogerem Federerem. Im dłużej ktoś uchodzi za GOAT-a, tym trudniej pozbawić go tego miana, bo tak się przyjęło i trudno się odzwyczaić. W przypadku Nykänena subiektywny ranking to potwierdził. Myślałem jednak, że pozostali bardziej będą mu deptać po piętach.

[DUN I LOVE]

Kwestia indywidualnej oceny. Jesteśmy akurat w trakcie, więc notowania TCS rosną

Nie no, bez przesady.

[Kiefer]

Gdybym miał się zastanawiać jaki sukces jest największym wyznacznikiem klasy to jest to Puchar Świata i TCS właśnie.

Nykanen jako jedyny zdobył wszystko, jeszcz chyba tylko Weissflog, Amman, Morgenstern i Stoch zdołali wygrać 4/5 światowych imprez przynajmniej raz. Małysz jeśli chodzi o Igrzyska to mimo braku złota czterema krążkami się mocno broni, jeszcze tylko Amman i Nykanen stawali na podium IO czterokrotnie.

[Marcelo_Rios]

Można obniżyć TCS do 9 albo 8. Z drugiej zaś strony TCS ma dłuższą tradycją. Rozgrywany jest od lat pięćdziesiątych, a PŚ od przełomu lat 70-ych i 80-ych.

[Del Fed]

To trudne. Niedawno pisałem, że Małysz mógł wygrać w życiu więcej. Złoto w Sapporo wydawało się pewne na K-120, podobnie jak medal na lotach w Planicy. Uważam też, że w Turynie szło zrobić dużo więcej. Dlatego - Kuttin - nie zdzierżę!
Subiektywnie.

Ale każdy kij ma 2 końce, legacy Adama opiera się na 3 kulach wywalczonych z rzędu i 4 w ogóle. Jego rywalem przy zdobywaniu dwóch był jednak Sven Hannawald. Zawodnik wspaniały, ale nierówny, cierpiący na syndrom wypalenia. Artysta tego sportu. Cóż jednak by się stało, gdyby Małysz musiał walczyć o KK w bezpośrednim starciu z Ammannem, Morgensternem czy Schlierenzauerem? Ci zawodnicy jak już złapali szwung, to poniżej pewnego poziomu nie schodzili. Musiałbym przeanalizować, na ile sobie ta trójka wzajemnie przeszkadzała w zdobywaniu trofeów, ile razy stawała na podium tuż obok siebie, ale obstawiam, że uzbiera się tego znacznie więcej niż w przypadku pary - Małysz, Hannawald, gdzie co tu kryć, dominował albo jeden albo drugi. Realnej walki o wygrane między nimi nie było wiele: Zakopane 2001/ 2002, Neudstadt 2001/2002, IO w Salt Lake City, pewnie coś pominąłem, ale nie sądzę, że jakoś bardzo wiele. Nie wspomnę już o tym, że w Salt Lake to Małysz nie był w topowej formie. Na TCS 0/1 0/2, także notował zjazd w porównaniu do niewiarygodnego 2001 roku.

Żeby nie było, dałbym 2 miejsce Małyszowi za wkład w rozwój dyscypliny, wykopanie jej od razu o kilka pięter wyżej. No i te 3 wielkie peaki formy, które są zjawiskiem unikatowym w tym sporcie i dały mu, mówiąc górnolotnie, nieśmiertelność.

[DUN I LOVE]

Turniej ATP w Sydney miał ponoć dłuższą tradycję niż AO. Nic z tego nie wynika.

[Marcelo_Rios]

Wimbledon też ma dłuższą tradycję od AO, a także pozostałych szlemów. I jest to jeden z powodów, dla których jest bardziej ceniony. Ale nie ma, o co kruszyć kopii, można obniżyć TCS do 8. Chyba, że w tym roku wygra Kubacki. Trzeba będzie Dawida trochę podciągnąć w rankingu

[DUN I LOVE]

Kopii nie kruszę, ale TCS to jest część PŚ, więc stawianie tych 2 rzeczy na równi trochę się kłóci.

[Kiefer]

Trzecia KK była fartowna trochę, raptem trzy wygrane zawody, 10 pudeł, wiele 4-5-6 miejsc, ale tylko trzy wpadki, no tylko to jest jedna z czterech, pozostałe bezdyskusyjnie. Jeszcze bardziej szczęśliwie swoją pierwszą Kryształową Kulę zgarnął Ahonen, trzy wygrane przy siedmiu Ljoekelsoya, lub Anders Bardal w sezonie 11/12.

Ps Nie oszukujmy się, każdy Szlem jest już tak samo istotny. Kiedyś to AO było dosyć często omijane, ale przecież jeśli chodzi o organizację to oni chyba są na pierwszym miejscu od dłuższego czasu, a RG od dawna zdecydowanie na ostatnim.

[Marcelo_Rios]

Jeszcze 20 lat temu Wimbledon był stawiany na pierwszym miejscu. Ale był w kodowanej telewizji i nie było go jak oglądać. RG było za to na Euro Sporcie i stąd był moim ulubionym WS.

[Żilu]

To trudne. Niedawno pisałem, że Małysz mógł wygrać w życiu więcej. Złoto w Sapporo wydawało się pewne na K-120, podobnie jak medal na lotach w Planicy. Uważam też, że w Turynie szło zrobić dużo więcej. Dlatego - Kuttin - nie zdzierżę!
Subiektywnie.

Też nie mogę przeżyć tego Kuttina. Chociaż zniżka formy mogła być całkowicie naturalna, to cały czas tkwi we mnie żal do Austriaka, który jako trener nigdy nie budził we mnie zaufania. Dużo wątpliwości mam też wobec Mikeski, bo po pierwszych sukcesach przyszły trzy praktycznie stracone sezony, a i sam Adam nie ukrywa, że atmosfera w kadrze, szczególnie pod koniec panowania Czecha, nie była najlepsza.

Kiedyś sam chciałem stworzyć taką tabelę mającą wyłonić GOATa skoków na podstawie suchych liczb, jednak po czasie stwierdziłem, że to bez sensu, bo tak naprawdę sprowadza się to do manipulowania współczynnikami. No i właśnie później wychodzą takie kwiatki, że KK jest warta tyle co MŚ. Jeśli miałbym patrzeć na rywalizację przez pryzmat liczb, to największą uwagę zwróciłbym na osiągnięcia jak najmniej zależne od szczęścia, formy dnia, przechytrzenia przeciwników jakąś nowinką technologiczną itd. a więc na KK, liczbę wygranych zawodów PŚ i trochę mniejszym stopniu TSC.
Tak bardziej subiektywnie to za najlepszych skoczków uważam dominatorów, który w danym okresie nie pozostawiali złudzeń kto jest najlepszy na świecie, wygrywając niekiedy z ogromną przewagą i potrafiący utrzymać taki stan rzeczy dłużej niż przez jeden sezon, a więc będzie to: Małysz, Schlierenzauer, Ahonen (chociaż on dostał ogromny handicap przy wprowadzeniu przepisów odnośnie BMI). W najnowszych czasach nawiązywali do tego Prevc i Kobayashi, ale ten pierwszy zbyt szybko się zawiesił, a ten drugi dużo ma jeszcze do udowodnienia. Stocha, Morgensterna czy nawet Ammana postrzegam bardziej jak zadaniowców, którzy wykazując się niesamowitym clutchyzmiem pozgarniali to co było do zgarnięcia.
Koniec końców najlepszy i tak był pewnie Nykanen, jednak dla mnie to trochę jak porównywanie Ery Open do czasów Lavera.

[Kiefer]

Kutin to było jakieś nieporozumienie, oczywiście mniejszy/większy kryzys był wkalkulowany, ale Austriak na stanowisku trenera to była jakaś bzdura. Zresztą to nie jedyny błąd w obsadzeniu trenera, zwolnienie Lepistoe po kiepskim sezonie 07/08 to również była pochopna decyzja. Fin wiedział jakie popełnił błędy przygotowawcze do tego sezonu i w kolejnym po prostu by tego nie zrobił, w efekcie kolejny zmarnowany sezon pod opieką Kruczka. Dobrze, że Małysz walnął pięścią w stół i zażyczył sobie Hannu na osobistego trenera na ostatnie dwa lata, Kruczek to mógł co najwyżej mu kawę parzyć, a nie uczyć skakania na nartach.

To trudne. Niedawno pisałem, że Małysz mógł wygrać w życiu więcej. Złoto w Sapporo wydawało się pewne na K-120, podobnie jak medal na lotach w Planicy.

Generalnie nie wszystko można wygrać, Sapporo na dużej faktycznie zostało jakimś dziwnym sposobem przepuszczone, podobnie jak MŚ w Lotach. W Planicy skakał jak równy z równym z Ammanem od dłuższego czasu i zdecydowanie przed resztą, w próbnej przed trzecią i czwartą serią również, a w konkursie dwa skoki na poziomie może top 10.

Uważam też, że w Turynie szło zrobić dużo więcej. Dlatego - Kuttin - nie zdzierżę!
Subiektywnie.

Nie z Kuttinem, cały sezon był nędzny, bez miejsca na podium do Igrzysk, bodaj szóste miejsce na małej to i tak było więcej niż wskazywała na to jego forma, na dużej już było bliżej prawdy.

Nie wspomnę już o tym, że w Salt Lake to Małysz nie był w topowej formie. Na TCS 0/1 0/2, także notował zjazd w porównaniu do niewiarygodnego 2001 roku.

No tak, tej wybornej formy nie udało się utrzymać z początku sezonu, od TCS przyszedł niewielki kryzys i zanotował kilka gorszych rezultatów, udało się jeszcze dosyć szczęśliwie wygrać w Zakopanem. Następnie przyszło odpuszczenie Japonii i ta forma została na tyle odbudowana, że spokojnie zdobył dwa medale (byłyby dwa brązowe gdyby Hannawald na dużej nie poszedł na całość) i przy odrobinie szczęścia nawet mogło być złoto, no ale to jednak nie był ten najlepszy Małysz.

Co ciekawe Małysz wielokrotnie twierdził, że siłowo był przygotowany znakomicie do Igrzysk, ale na konkursy z wiatrem w plecy, których się spodziewali. Może na małej ta różnica w kierunku wiatru dała by mu złoto, pewnie tak skoro i tak skakał na równi, ale na dużej jednak Amman mu odlatywał. Poza tym Polak później po Igrzyskach nic już nie wygrał, a gdyby nie szczęśliwy triumf w Zakopanem to od startu TCS nie wygrałby niczego do końca sezonu. Niemniej chyba trzeba szanować te dwa medale, Amman wyskoczył jak diabeł z pudełka, a rola faworyta nie jest łatwa. Taki Ahonen Turyn zupełnie zawalił, a żaden Potter nie stał mu na przeszkodzie.

[Del Fed]

Kutin to było jakieś nieporozumienie, oczywiście mniejszy/większy kryzys był wkalkulowany, ale Austriak na stanowisku trenera to była jakaś bzdura. Zresztą to nie jedyny błąd w obsadzeniu trenera, zwolnienie Lepistoe po kiepskim sezonie 07/08 to również była pochopna decyzja. Fin wiedział jakie popełnił błędy przygotowawcze do tego sezonu i w kolejnym po prostu by tego nie zrobił, w efekcie kolejny zmarnowany sezon pod opieką Kruczka.

Może tak, może nie. Lepistoe miał swoje za uszami. Fajnie, że dostrzegł talent w Maćku Kocie, ale niepotrzebnie obwoził go po wszystkich niemal Pucharach Świata, dołując bardzo młodego wtedy chłopaka. Kamil nie robił postępów, ciągle skakał w granicach 30 miejsca w klasyfikacji końcowej PŚ. Atmosfera w kadrze kulała. Młodzi potrzebowali opieki trenera, który by częściej z nimi był, aniżeli z doskoku w trakcie zawodów, bo przecież Fin często latał do siebie do domu. Miał to zagwarantowane w kontrakcie. Podobno zaniedbał także kwestie strojów. Także, owszem można było dać drugą szansę, choć zwolnienie posiadało swoje racjonalne wytłumaczenie. Natomiast Kruczek nie powinien zostać następcą. W życiu. Opcja "po kosztach". Co znaczy prawdziwy trener z absolutnego czuba udowodnił dopiero Horngaher, prowadząc drużynę cyklicznie do zaplanowanych sukcesów. Dlatego żałuję, że ktoś z absolutnego topu Małysza nie prowadził. I żeby nie było Hannu nawet w podeszły wieku nie był zły, trzeba być mu wdzięcznym za medale z Vancouver, lecz uzbierałoby się paru lepszych, gdyż na początku tego wieku HL dostał czarną od Austriaków. Zasłużenie.

Poza tym Polak później po Igrzyskach nic już nie wygrał, a gdyby nie szczęśliwy triumf w Zakopanem to od startu TCS nie wygrałby niczego do końca sezonu. Niemniej chyba trzeba szanować te dwa medale, Amman wyskoczył jak diabeł z pudełka, a rola faworyta nie jest łatwa. Taki Ahonen Turyn zupełnie zawalił, a żaden Potter nie stał mu na przeszkodzie.

Przyczepię się, ale Ammann. Simon Ammann.

Nie z Kuttinem, cały sezon był nędzny, bez miejsca na podium do Igrzysk, bodaj szóste miejsce na małej to i tak było więcej niż wskazywała na to jego forma, na dużej już było bliżej prawdy.

Wszystko zaczęło się jeszcze w miarę ok, przed TCS w sezonie 2005/2006, Małysz kręcił się w "10". Za to na TCS, Heinz dał popis zagubienia i bufonady w mediach. Szkoda, bo jak pokazał sezon 2004/2005 oraz wygrana w Oslo w sezonie 2005/2006, możliwości były wciąż duże. Pamiętam, że kwale w sezonie 2004/2005 do próby przedolimpijskiej zostały wygrane, podobnie jak wcześniej kilka konkursów PŚ, lecz potem wszystko zaczęło się sypać. Efektem czego tylko 1 bardzo dobry skok na MŚ w Obersdorfie. No ale gwoli ścisłości pomysł zatrudnienia Kuttina, to idea płynąca od menagera Adama ówczesnego - Ediego Federera. Adam się zgodził. Zresztą sam Heinz prowadził po paru latach do sukcesów Morgensterna (rola indywidualnego trenera), Krafta czy Hayboecka (jako trener Austriaków), więc po pewnym czasie odnosił jakieś sukcesy, natomiast części zawodników, jego metody nie pasują. Efektem wylot z kadry Austrii po tym, jak mu się drużyna całkowicie posypała.

Co ciekawe Małysz wielokrotnie twierdził, że siłowo był przygotowany znakomicie do Igrzysk, ale na konkursy z wiatrem w plecy, których się spodziewali. Może na małej ta różnica w kierunku wiatru dała by mu złoto, pewnie tak skoro i tak skakał na równi, ale na dużej jednak Amman mu odlatywał.

Tutaj jeszcze inna teoria w tej materii. Oczywiście wywiad z Polo sprzed jakiegoś czasu, gdy Horn był trenerem Polaków. Od 6 minuty:

Koniec końców najlepszy i tak był pewnie Nykanen, jednak dla mnie to trochę jak porównywanie Ery Open do czasów Lavera.

Wiesz jak jest. Najlepsze jest to, co najlepiej pamiętamy. I darzymy sentymentem. Przy tym ma to silne powiązanie z młodością. Dlatego osoby urodzone w latach 50-tych, mogłyby Ci powiedzieć, że Borg jest GOAT-em. Bo przecież Australię omijał, na USO otaczał go pech, natomiast karierę z powodu wypalenia i braku motywacji zakończył bardzo szybko.
Niemniej historie o Mattim regularnie wygrywającym po imprezach, dziś by już nie przeszły. Tak jak Ronaldinho skończył się szybciej niż "powinien", a Gascoine czy Adams, to pewnie dziś by fizycznie nie podołali wlewając w siebie tyle alko co w latach 90-tych.

[Kiefer]

Dlatego żałuję, że ktoś z absolutnego topu Małysza nie prowadził. I żeby nie było Hannu nawet w podeszły wieku nie był zły, trzeba być mu wdzięcznym za medale z Vancouver, lecz uzbierałoby się paru lepszych, gdyż na początku tego wieku HL dostał czarną od Austriaków. Zasłużenie.

Znaczy umówmy się, że Hannu to był trenerem dla Małysza, być może najlepszy z możliwych w tamtym czasie i ja głównie odnosiłem się do sytuacji Adama pisząc, że błędem było zwolnienie Fina. Owszem Hannu popełnił błędy przed sezonem 07/08 i sezon był zepsuty, ale na kolejny sezon zapewne by tego nie powtórzył, wycisnął chyba z Małysza wszystko co się dało w ostatnich dwóch sezonach. Natomiast reszta nielotów przyznam średnio mnie w tamtym momencie interesowała, na Małysza trzeba było chuchać i dmuchać, a nie mu Kruczka na trenera dawać, w efekcie również kolejny sezon poszedł w diabły.

Tutaj jeszcze inna teoria w tej materii. Oczywiście wywiad z Polo sprzed jakiegoś czasu, gdy Horn był trenerem Polaków. Od 6 minuty:

A to jest ciekawe, bo on wcześniej mówił dokładnie to samo co Małysz, ta teoria jest zupełnie inna. Małysz się nie odniósł?

No ale gwoli ścisłości pomysł zatrudnienia Kuttina, to idea płynąca od menagera Adama ówczesnego - Ediego Federera. Adam się zgodził.

PZN miał w ogóle jakiś problem z Federerem (zresztą mam wrażenie, że z Federerem to zawsze jest problem), Małysz nawet w pewnym momencie zwołał konferencję i powiedział, że jak Federer odejdzie to on zakończy karierę, czy coś takiego.

Ps. Mój Ojciec był ostatnio w Wiśle, nie mają tam ludzie jakiegoś dobrego zdania o Małyszu, o Tajnerze również nie.

[Marcelo_Rios]

Tym razem zestawienie, uproszczone tylko do polskich skoczków. Po zwycięstwie w Bischofshofen Dawid Kubacki wskoczył na podium.



Dziesiąte miejsce ex aequo z jednym punktem zajmują Stanisław Gąsienica-Daniel, Stanisław Bobak, Jan Ziobro i Krzysztof Biegun.

[DUN I LOVE]

Żyła przed Kotem?

[Del Fed]

Żyła w takim zestawieniu powinien być zdecydowanie przed Kotem. Raczej nie ma o czym dyskutować. Podobnie jak przed Fortunami, Fijasami itd. Choć rozumiem, że każdy przyjmuje jakieś kryteria.

Żyła 2 w całym TCS, Kot najwyżej 5
Żyła 3 indywidualnie na MŚ w Lahti, Kot medalu nawet nie powąchał
Żyła najwyżej 4 w całym Pucharze Świata, Kot najwyżej 5.
Tylko w ilości singlowych wygranych w PŚ prowadzi Kot 2-1.

Ps. Mój Ojciec był ostatnio w Wiśle, nie mają tam ludzie jakiegoś dobrego zdania o Małyszu, o Tajnerze również nie.

Może to być zazdrość, ale nie musi. O działaniach Małysza - dyrektora, można mieć różne zdanie, a są wypowiedzi Adama, które budzą ambiwalentne odczucia. No ale wiadomo, że pozostanie postacią kultową, chyba że się stoczy, ale to raczej niemożliwe.